ROZHOVOR s Ninou Špitálníkovou: Sjednocení Koreje není reálné, impuls k revoluci může přijít i zevnitř

Severní Korea je v tuzemských i světových médiích poměrně frekventované téma. Co však o této zemi skutečně víme, jak dobře ji známe? Spekulujeme o dění v nejvyšších mocenských patrech, rozebíráme potenciál tamní armády, ale chápeme také, jak funguje tamní společnost a na jakých je postavená principech?

O každodennosti Severokorejců se moc v tuzemských i světových médiích nemluví. A pokud ano, tak je to většinou jen bulvarizace. Čím bizarnější titulek, tím větší sledovanost. Jak prosté to je. Většina lidí o běžném životě Severokorejců neví vůbec nic. Jak žijí? Co prožívají? Jak dlouho trvá mateřská dovolená? Jak probíhá přijetí do práce? Spousty otázek a většinou žádné odpovědi. Ale na druhou stranu. Kolik informací víme o malých státech? Počtem obyvatel je srovnatelné například Pobřeží slonoviny. Kdo je tamějším králem? Jakou tam mají měnu? Jaké je tam státní zřízení? A co teprve nějaké informace o každodennosti.

Při zkoumání Severní Koreje se zajisté projevuje faktor uzavřenosti a izolovanosti této země. Jaké jsou naše hlavní zdroje informací a jak jsou rozsáhlé? Lze situaci alespoň částečně srovnat s někdejší sovětologií, kdy bylo dění v Sovětském svazu odhadováno na základě torzovitých veřejných zdrojů, případně výpovědí přeběhlíků? Nejsem si jistý, zda je tato analogie vhodná. Přece jen Sovětský svaz, alespoň ve druhé polovině dvacátého století nebyl zcela nepřístupný. Jak to vnímáte coby koreanistka?

Záleží, jaké období zkoumáte. Zhruba do osmdesátých let minulého století celkem dobře fungují archivy, které jsou odtajněné a často i digitalizované. Tedy ne u nás. Ale i v případě moderních dějin mají badatelé možnost vycházet z dalších zdrojů. Před pandemií působilo v KLDR celkem hodně neziskových organizací, které měly možnost vyjíždět do terénu a podávaly o situaci v provinciích informace. Stejně tak ambasády. Dalším zdrojem informací jsou oficiální severokorejská media a poté výpovědi uprchlíků. U KLDR platí ale jedno pravidlo. Pořád se pohybujeme ve studené válce a ke všem zmíněným zdrojům musí badatel přistupovat velmi opatrně. Lidská paměť má omezení a i archivy byly psány za nějakým účelem.

V poslední době jste se zaměřila na výpovědi severokorejských emigrantů. Zajisté jste narazila na otázku důvěryhodnosti podaných svědectví. Existují způsoby, jak slova těchto osob alespoň rámcově ověřit?

Tuto otázku jsem si kladla hned na začátku výzkumu. I když se nám to nemusí líbit, tak lidská paměť a osobní pozorování má bohužel určitá omezení. Navíc mnoho Severokorejců, kteří utečou z KLDR, se musí vypořádat s tím, že utekli. Že tam nechali třeba rodinu, která může být odvezena do převýchovného či politického tábora. Nebo s tím, že tento režim přímo tvořili. Jejich cestou, jak se s tím vyrovnat, je lež, milosrdná lež. Pamatuji si, že jeden Severokorejec, se kterým jsem dělala rozhovor, očividně lhal. Udělal ze sebe oběť režimu, na kterém se ti „druzí“ dopouštěli násilí. Ale po druhém rozhovoru jsem si skrze detaily byla skoro jistá, že on byl tou „zlou“ stranou. Není však na mně, abych soudila, ale abych vyslechla a zaznamenala příběh.

Interpretace je samozřejmě v tomto případě složitější. Já sama jsem udělala několik desítek strukturovaných rozhovorů, skrze které už nějaké věci interpretovat lze. Například pokud všechny ženy, které prošly vojnou, zmiňují sexuální násilí na ženách, tak se dá předpokládat, že tomu tak bude. A takto to je u více témat a okruhů. Dále se některá data dají ověřit i skrze výzkumy jiných koreanistů či historiků, zpráv neziskových organizací či vlád. Některá data, takové ty malé detaily, se ověřit nedají, nebo alespoň v tuto dobu. To bude práce pro další generace badatelů. Mým úkolem je teď nahrát co nejvíce rozhovorů, jelikož KLDR se mění a výpovědi například starší generace jsou velmi cenné.

Patrně nejvíce medializovaným případem výpovědi, která se nakonec ukázala jako ne zcela pravdivá, je kniha Útěk z Tábora 14. Počítám, že jste ji četla. Pokud tomu tak bylo ještě před doznáním Sin Tong-hjuka, že některé pasáže jsou fabulací, působil na Vás jako koreanistku příběh autenticky, nebo jste naopak chovala jisté pochybnosti?

Když jsem poprvé četla Útěk z Tábora 14, tak jsem neměla pochybnosti, že tam byla fabulace. Byla jsem si tím jistá, a i jsem to v té době řekla v jednom rozhovoru. Dost jsem tehdy schytala, že jsem nelidská, když si dovolím toto říct o severokorejském uprchlíkovi, který si zažil muka. Jak by se ale mohlo v táboře narodit dítě? To mi přišlo nereálné. Pokud žena v táboře otěhotní, tak je donucena jít na potrat. Otěhotnění by totiž znamenalo, že byla znásilněna dozorcem. Že dozorce měl sexuální styk s někým, kdo se postavil proti severokorejskému režimu. Ale bez narození a rozdělení rodiny by to nebyl příběh, který by západní duši zasáhl. A to byl účel této knihy.

Média s oblibou přinášejí o KLDR velmi bizarní zprávy. Po nástupu stávajícího vládce Kim Čong-una se hodně psalo o čistkách v armádě a vládnoucí straně. V té souvislosti se objevovala tvrzení o krutých, nestandardních formách poprav. Například Kimův strýc Čang Song-tchek měl být nahý vhozen do klece a roztrhán psy, jindy se hovořilo o tom, že byl popraven protivzdušným kanónem. Jak má běžný, nepříliš poučený čtenář k takovým zprávám přistupovat?

Používat selský rozum a kritické myšlení. Chápu, že ne každý má čas vyhledat původní zdroj těchto zpráv. Ale když vezmeme případ Čang Song-tcheka, KLDR je země, kde je velký nedostatek jídla a každé zvíře je snědeno. To platí i pro psy. Proč tedy psy raději nesníst a nepopravit kulkou? Severokorejská vláda nepotřebuje dělat takové divadlo, dělají to místo ní zahraniční média.

Česká společnost má zkušenost s fyzickou likvidací vysokých představitelů komunistické strany v padesátých letech v rámci veřejných vykonstruovaných monstrprocesů. Liší se tyto stalinistické čistky od způsobu, jakým jsou odstraňováni významní severokorejští politici? Jaká role je během toho přisouzena tamní veřejnosti? Výrazným prvkem stalinských procesů byla mobilizace obyvatelstva. Komunistická moc se tímto způsobem snažila posílit vlastní legitimitu na základě tvrzení, že jedná v souladu s vůlí lidu. Vidíme podobné tendence v KLDR?   

Procesy jsou v KLDR velmi podobné. I zde najdeme monstrprocesy. Například Kim Tu-bong, první předseda Korejské strany práce, který byl v zemi velmi populární, byl nařčen z toho, že dováží do země sexuální stimulanty, a to jen na základě toho, že měl mladou ženu. O pár měsíců později zmizel. To se psal rok 1958. Když se ale podíváme nyní do severokorejských novin Rodong Sinmin, i tam se najdou zmínky, jak některý představitel porušil covidová opatření a na základě toho byl odstraněn z funkce, potrestán či zmizel.

Velkým spojovatelem stalinistických a severokorejských procesů je i „napravení“. Když to řeknu severokorejskou rétorikou, Korejská strana práce je natolik lidská, že dá hříšníkovi možnost napravení a místo veřejné popravy dostane možnost si to odpracovat pro stát. Tyto příběhy bývají otištěny v místních novinách. V překladu to ale znamená, že bude odvezen do pracovního tábora, kde bude pracovat v tak otřesných podmínkách, dokud nezemře. Pracovní síla zdarma, ale je tam ten znak perverzního osvícenství. Veřejné popravy se konají zpravidla tehdy, pokud režim potřebuje nějak utužit svou moc či potlačit nějaký vznikající problém.

V současné době se nelze nezeptat na koronavirovou pandemii. I ta je v souvislosti se Severní Koreou často přetřásána. Tamní režim se vydal cestou nekompromisního potírání viru, v západním médiích opět rezonují zprávy o drastických opatřeních, včetně údajné fyzické likvidace infikovaných. Stejně tak je skloňováno uzavření hranic s Čínou, které má mít - eufemistický řečeno - velmi nepříznivý dopad na životní situaci Severokorejců. Píše se také o možném opakování hladomoru z devadesátých let. Jak podle Vás změní pandemie Severní Koreu? Mohou být tyto změny dlouhodobějšího charakteru?  

Severní Korea velmi rychle zareagovala na šíření koronaviru v Číně. Společnou hranici zavřela již v lednu roku 2020. Poté zavedla další opatření jako uzávěru škol, omezení počtu lidí na veřejnosti nebo roušky, tedy restrikce, které známe i z Evropy. To brzké a nekompromisní uzavření bylo z důvodu, že je v zemi velmi nefunkční zdravotnictví.

Uzavření hranic je pro život Severokorejců velmi drastické. Mnoho lidí, kteří žijí na Západě, si myslí, že je hranice uzavřená stále. Není to tak úplně pravda. Většina zboží se dováží právě z Číny a pendlování pro zboží do Číny byla běžná záležitost. Toto ustalo a zboží začalo chybět, což se projevilo i v hlavním městě Pchjongjangu, kde se dalo vždy sehnat skoro všechno. A najednou i zde během pár měsíců nešla koupit pasta na zuby nebo káva. Pak začaly chybět základní potraviny. V ten moment se uzavřela i většina ambasád, včetně ambasády České republiky. Strana najednou není schopná dopřát zboží ani té nejvyšší kastě, která v zemi žije. To může přinést z dlouhodobého hlediska změny. Vyšší třída i střední třída žijící v hlavním městě, která vznikla za vlády Kim Čong-una, už očekává jistý vyšší životní standard. Zboží a blahobyt je teď pro Severokorejce silnějším motorem než národní hrdost a ideologie.

Závěrem dovolte otázky týkající se možného vývoje v Severní Koreji. Tématem, které v souvislosti s KLDR již silně zakořenilo, je zdraví Kim Čong-una. Pokud se nějakou dobu neobjevuje na veřejnosti, vždy se spekuluje o jeho možném úmrtí a dalším osudu dynastie Kimů. Často je zmiňována diktátorova sestra Kim Jo-čong, která by podle některých analytiků mohla převzít vládu. Historik Benjamin Young ji loni označil za mimořádně vhodného kandidáta. Tvrdí, že vládu by mohla převzít žena, protože propagandisté vládnoucím Kimům vždy přisuzovali i mateřské vlastnosti. Vy, pokud se nemýlím, považujete KLDR za ryze patriarchální společnost. Je podle Vás zcela vyloučená možnost, že by v čele země stanula žena, byť  dědička "pektusanské revoluční pokrevní linie"?

O zdraví Kim Čong-una je informováno pouze jeho nejbližší okolí a je takřka nemožné, aby se tyto informace dostaly ven. Proto jsou to jen spekulace. Nicméně ohledně možného nástupnictví Kim Jo-čong, v KLDR je silná konfuciánská tradice, ve které se respektuje seniorita a maskulinita. Pokud se podíváme na složení politbyra a dalších ústředních řídících orgánů Korejské strany práce, kolik tam máte žen? Už to je silný ukazatelem.

A ano, jeho sestra se sice hodně vyskytovala v jeho blízkém okolí, ale to je v KLDR už zavedený vzor. Za posledních sedmdesát let prakticky každý severokorejský vládce, Kim Ir-sen i Kim Čong-il, spoléhal v prvních letech vlády na svého bratra či svou sestru. I když byli sourozenci vnímáni jako ti nejloajálnější, všichni takoví bratři a sestry skončili špatně. Po smrti vůdce by tak mohl být určen spíše regent, který by zemi vládl, než bude dynastický nástupce připraven převzít moc. Je pravděpodobné, že by jím mohl být někdo z předních vůdců Korejské strany práce. A právě tento regent by mohl přinést KLDR změnu.

Každopádně, pokud by vůdce zemřel, tak nástupnictví nám prozradí zvolený předseda pohřebního výboru. Jedná se o velmi starou tradici sahající až do Sovětského svazu, kdy byl budoucí generální tajemník předsedou pohřebního výboru předchozího generálního tajemníka. Tato tradice se uchovává i v KLDR.

Jak vnímáte možnost pádu komunistické diktatury v KLDR? Osobně se domnívám, že jistý impulz by musel přijít z venku. Tím nemám na mysli přímo západní intervenci, ale především patřičné rozhodnutí v Pekingu. Jaký je Váš názor? Jaké by musely být splněny podmínky, aby se severokorejský režim zhroutil?

Nemyslím si, že by impulz musel přijít jen z venku. Historie ukazuje, že i malé události mohou změnit chod dějin.

Přijměme hypotetickou možnost, že Kimova diktatura padne. Myslíte si, že by následně došlo k brzkému sjednocení Korejského poloostrova, nebo jsou rozdíly mezi Severem a Jihem natolik extrémní, že by vznik jednotného státu nebyl z praktického hlediska v krátkém časovém horizontu realizovatelný? 

Sjednocení Korejského poloostrova není moc reálné a nechce ho ani jedna strana. Touhy po sjednocení najdeme maximálně v rétorice severokorejské propagandy. Je to dobře viditelné i na přijímání severokorejských uprchlíků v Korejské republice. Podpůrné programy jsou velmi zpřísněné a na jihu panuje velká diskriminace Severokorejců.