ROZHOVOR | Maďaři proti migrantům a diktátor Orbán? Hungarolog rozcupoval nesmysly v médiích

Napsal jste mi, že český názorový mainstream na Maďarsko příliš neuznáváte. Co konkrétně se Vám nelíbí?

Informace a zprávy, které se týkají Maďarska jsou většinou agenturními zkratkami, které jsou mnohdy ještě přebírané přes slovenská média, kolikrát i pře anglicko jazyčná, nebo německo jazyčná média. Původním informacím o Maďarsku (pokud nejde zrovna o aktuální informační smršť v souvislosti s migrační krizí), pokud se nějaké vůbec objeví, dominují v posledních letech zejména informace o „nestandardním" politickém vývoji, neortodoxních politických a ekonomických opatřeních a jakýchsi diktátorsky se zabarvujících lídrech bývalé nadějné a liberální strany FIDESZ na čele s tehdy nadějným liberálem a demokratem Viktorem Orbánem.

Vzhledem k tomu, že jen to, co jsem zde uvedl, je látkou přímo na knihu, tak samozřejmě se jedná většinou o informace, které jsou do českého prostředí přenášeny bez jakéhokoliv patřičného vysvětlení, prostě stačí konstatovat, že Maďarsko našlapuje k diktatuře, jakési řízené demokracii, ruského, či běloruského střihu a společnost tomu uvěří a nechá žít vlastním životem. Většina čtenářů to akceptuje a následně opakuje, jako nezpochybnitelný fakt, bez znalosti, a bez osobní zkušenosti se tak ve vědomí nevědomé společnosti fixuje představa o jakési rodící se diktatuře a diktátorském vůdci, který podlehl, více než ostatní, pokušení a opojení z moci. Samozřejmě v Maďarsku, nikoliv u nás, v Česku...

Samozřejmě to je spíš takové, stále dokolečka opakované klišé, které se stalo stereotypem pro klasifikaci toho, co se podle jedné části maďarské společnosti, veřejně a mediálně aktivních skupin odehrává v Maďarsku, a je to názor naprosto legitimní, který se zcela svobodně šíří Maďarskem, tak i prostřednictvím zahraničních médií do světa. Ale samozřejmě, vše má i druhou stranu mince, tedy právě proto, že je Maďarsko stále demokratickým, pluralitním společenským státem, tak se zde boj myšlenek a veřejně prezentovaných názorů (provládních, stejně tak i opozičních) může vůbec odehrávat, odehrává se díky tomu i zcela standardní boj o politickou a ekonomickou moc a vliv a tedy logicky i to, co se odehrává v jakémkoliv jiném demokratickém státu, tradiční boj/soupeření mezi politickými i ekonomickými skupinami. To platí stejně pro Maďarsko, tak i pro další země regionu, Česko, Slovensko i země Evropské unie. V tomto není skutečně Maďarsko žádnou výjimkou.

Tento střet se v současném Maďarsku odehrává mezi aktuálně dominantní většinou na čele s hnutím FIDESZ a zcela neschopnou (a dovolil bych si i říci zcela impotentní) levicově-liberální opozicí, která prostě na současnou reálnou politiku Maďarska (vnitřní i zahraniční) nemá žádný vliv, nemá odpovídající personální pokrytí aby této ambiciózní vládní politice současné vládní garnitury mohla čelit, natož s ní soupeřit. Dokladem tohoto tristního stavu maďarské opozice (zejména té levicové) je dlouhodobá neschopnost přijít a nabídnout program s obsahem, kterým by se jednak dokázala odstřihnout od nepovedeného politického řízení země v letech 2002-2010, ale kterým by současně dokázala nabídnout obyvatelstvu srozumitelnou a zajímavou alternativu k současnému, tak kritizovanému stavu.

A tak hlavní příčinou neakceschopnosti současné politické opozice nejsou ani tak omezení, či restrikce ze strany vládní koalice (byť toto se uvádí jako hlavní opoziční důvod propadu opozice - zejména úprava počtu volebních obvodů), ale příčina je prostě celkem jednoduchá: strany levicové (MSZP, DK), maďarští liberálové (G. Fodor) a další občanská hnutí opozice nejsou dlouhodobě schopny vytvořit společný blok, program, nepřinášejí žádné zásadní návrhy řešení hospodářských otázek a jsou tedy poměrně velkou částí společnosti vnímány jako nedůvěryhodné, ačkoliv každý si uvědomuje stále intenzivnější potřebu vyvažujícího bloku/stranického subjektu vůči dominantnímu tandemu Fidesz-KDNP.

Pro mnohé Čechy je doslova překvapením, když navštíví Maďarsko, že žádná diktatura se nekoná, ekonomika a služby fungují v podobném módu jako u nás a následuje podiv nad tím, jaký mediální obraz je vytvářen českými, slovenskými médii, když se jedná v podstatě o zemi, se zcela identickými problémy. Problém většiny takových znalců je, že sice vyjadřují své vidění (samozřejmě s patřičným odkazem na domácí, maďarské autority), ale tyto zprávy/hodnocení jsou předkládány čtenáři bez absolutní znalosti společenského, historického, politického vývoje země a tedy je lze považovat spíš za jakési osobní stanovisko k viděnému, vypozorovanému, ale nelze takovéto zprávy, analýzy považovat za komplexní analýzu/zprávu, založenou na dlouhodobě a zdrojově vyváženém základu.

Tomu, aby bylo možné vysledovat a činit závěry pro vývoj v určité oblasti (třeba i tak malé země, jakou je Maďarsko) prostě potřebujete, kromě znalosti jazyka (ačkoliv ani to v mnoha ohledech nemusí být zárukou) důkladnou teoretickou i praktickou znalost jak historického, tak i aktuálního vývoje regionu, země, společnosti a to v delším časovém úseku, než týden, nebo dva, kdy většina takovýchto odborníků má prostor se seznámit s realitou přímo na místě a následně na základě těchto krátkodobých „studijních pobytů" vytváří své elaboráty a články. K tomu potřebujete dlouhodobé poznávání / studium teritoria, osobní kontakty, prostě každodenní kontakt s prostředím, nikoliv jen cílené schůzky a plánované rozhovory, prostě Maďarsko a s Maďary musíte žít, abyste jim mohli začít rozumět.

Chci tím říci, že ačkoliv je vlastně Maďarsko malá země, tak pro nás Čechy a mnohé další středoevropany se jeví jako exotická země, jehož symbolem je právě jakýsi cizí a zcela nesrozumitelný jazyk. Je to však na naší straně jen jakýsi mentální blok, který mnohým lidem u nás brání vidět v Maďarsku zemi s podobnými společenskými, obchodními zvyky, jejíž společnost je velice otevřená (navzdory tradiční národní historické hrdosti na svou minulost, která je u nás mylně interpretována jako přepjatý nacionalismu...), ačkoliv z médií, a zejména dnes, by se mohlo zdát, že právě opak je pravdou. Bohužel jsou názory o Maďarsku, jeho minulosti, ale i současném vývoji vytvářeny lidmi, kteří o něm vědí budˇvelmi málo, anebo prostě jen potřebují zaplnit mediální prostor nějakou exotikou, a k tomu se Maďarsko a zprávy o něm hodí.

Ve stínu tohoto pak zcela zapadnou fakta (ověřené ekonomickými daty), které Maďarsko, i z hlediska například regionálních, nebo bilaterálních obchodních vztahů, řadí mezi země s významným podílem obratu v obchodních vztazích (s Českem, ale zejména s Německem), a opomíjejí tak potenciál, který Maďarsko a jeho trh představuje pro oblast zcela konkrétní spolupráce firem, ale i v dalších významných oblastech spolupráce (turismus, vzdělávací spolupráce).

Řekl bych tedy, že mi vlastně ani nevadí holé nesmysly, jako spíš kategorické závěry kvázi odborníků, které však jen odhalují jejich neznalost země, regionálních specifik a vykazují tak akorát názorovou tendenčnost a neschopnost vytvářet a podávat informace na základě komparace více-názorových zdrojů. A k tomu, kromě znalosti jazyka, samozřejmě potřebujete zemi znát, a tak trochu jí rozumět.

Nyní je Maďarsko často zmiňované v souvislosti s uprchlickou krizí. Občas se objeví zpráva o hajlujících členech Jobbiku, pogromech na Romy, antisemitismu. Jeden by řekl, že jsou Maďaři dost nesnášenliví. Je to pravda?

Míra a rozsah sociálního napětí a sociálních střetů a tedy i stupně společenské nesnášenlivosti odpovídá rozdílně komplikované situaci v jednotlivých maďarských regionech (župách). Zejména se jedná o kombinaci nepříznivé situace v oblasti zaměstnanosti a problémy s romský obyvatelstvem. Tato situace, zejména v severovýchodním a východním Maďarsku (ale i na jiných místech) může vytvářet lokální tenze, které nakonec vyvrcholí střetem mezi některými radikálně naladěnými skupinami obyvatelstva, ale takovéto situace jsou spíše výjimkou.

Nemyslím si, že by tato situace byla nějak dramaticky rozdílná od situace v podobných českých, nebo třeba slovenských regionech (zejména se silným podílem romského obyvatelstva). Stejně tak mohu, se znalostí společenské, hospodářské a politické role židovského obyvatelstva ve společenských strukturách Maďarska (před rokem 1918, po roce 1918, a pak zejména po změně režimu 1989/1990), říci, že otázka maďarského antisemitismu je vlastně spíš takovou stále opakující se akademickou debatou mezi skupinami liberálů a levicově orientovanými společenskými elitami a konzervativci. Tak tomu bylo, pokud vynecháme období komunistické totality, stejně v Uhersku před rokem 1918, tak i v Maďarsku v letech 1918-1944, tak i v režimu tzv. třetí republiky po změně režimu v roce 1989/1990.

Projevy reálného antisemitismu (samozřejmě konkrétní jeho projevy se dají vysledovat) však v jakémkoliv širším rozsahu a zejména s nějakou širší podporou ze strany maďarské společnosti neregistruji. Naopak, na úrovni současného vedení země jde spíše o otevřeně deklarovanou spolupráci s představiteli maďarské židovské náboženské komunity, tak i mimo jeho hranice.

Celkově maďarskou společnost ale nepovažuji za nikterak uzavřenou, naopak, a to i s ohledem na prostý fakt velkého počtu národnostních a etnických menšin žijících na území Maďarska, stejně s ohledem na jeho menšinovou praxi (která není ideální, neboť je finančně velmi nákladná), ji považuji za poměrně otevřenou, vstřícnou, tolerantní ve vztahu ke kulturním odlišnostem nemaďarských národností i etnik žijících na území Maďarska. Samozřejmě nelze tuto skutečnost generalizovat, ale obecně mi maďarská společnost nepřipadne jako společnost, která by se uzavírala před světem, nebo v něm shledávala hrozbu. Má to samozřejmě souvislost i s hospodářským charakterem země, neb jde o ekonomiku otevřenou, exportní, závislou na mezinárodní obchodní spolupráci, jak v oblasti průmyslu, tak prodeje svých služeb zahraniční klientele. Takovýto ekonomicko-společenský charakter země v podstatě ani nic jiného, než otevřenost vůči zahraničí neumožňuje.

Samozřejmě ale nelze říci, že by lokálně (zejména v chudších a sociálně komplikovanějších regionech) nepanovaly obavy, dnes zejména z přílivu zahraničních migrantů na území Maďarska. Nicméně jsou to spíš obavy plynoucí z nedostatku informací, než z toho, že by panovala obava, že by například maďarský pracovní trh byl zavalen těmito migranty. Nikoliv, Maďarsko je tranzitní zemí a většina společnosti to tak i vnímá a spíše čeká, jaké řešení v tomto směru bude realizovat vláda, která je, podle jejího názoru, za řešení této situace zodpovědná.

Pokud jde o „hajlující členy hnutí Jobbik", tak navzdory jejich posílení v posledních parlamentních i komunálních volbách 2014 (20,22%, mírně přes 1 mil. voličů) lze říci, že je spíše výsledkem zásadní změny stylu veřejné prezentace (strana se oproti letům a aktivitám z let 2009-2010 mediálně kultivovala, mírnila antisemitské výroky, mírnila protiřímskou rétoriku a zejména přestala mediálně prezentovat obhajobu národních zájmů přes paramilitární „Maďarskou gardu"), než výsledkem aktivit v oblasti prosazování konkrétních řešení v problematických oblastech východních regionů Maďarska (nezaměstnanost, sociální politika, romská otázka, menšinová politika), k jejichž řešení nedisponuje dostatečným personálním potenciálem, ani vidinou reálného politického partnera.

A právě tato marginalizace, kdy hlavní dva politické tábory (pravice-levice) se v posledních letech soustředily na vlastní přímý souboj, a kdy Jobbik nebyl ústředním rivalem (cílem negativní kampaně) ani jednoho z nich, zcela zákonitě vytvořilo situaci, ze které profitoval nárůstem voličských preferencí Jobbik. Podle doložitelných statistických dat, zejména na úkor voličské základny sjednocené levicové opozice. Lze však říci, že za nárůstem popularity tohoto radikálního hnutí je spíš, než reálné řešení problémů maďarské společnosti, zcela nefunkční politika stran demokratické pravice a levice, zejména ve stagnujících (hospodářsky) župách východního a severovýchodního Maďarska (které jsou i díky tomuto nezájmu základnou podpory hnutí Jobbik).

Časté mediální zkratky o Maďarsku jako státu, ve kterém se vytvořila „milionová radikální skupina podporující hnutí Jobbik", je hlavně špatnou vizitkou práce stran současné koalice, stejně jako nejsilnějších opozičních subjektů – DK, MSZP, a na druhou stranu výsledkem mediálně precizní prací volebního týmu hnutí Jobbik.

Maďaři údajně cítí, že jsou v Evropě tak trochu jiní (třeba i vzhledem k jazyku), a proto si svou zemi chrání víc než ostatní národy. Souhlasíte?

Z hlediska jazykového i jazykovědného lze samozřejmě hovořit o středoevropské neslovanské vykořeněnosti Maďarů, ale určitě bych neřekl, že by si proto svou zemi chránili více, snad z jakéhosi pocitu obklíčení slovanskou většinou. Jediné, co si určitě více chrání, spíše by ale bylo přesnější říci, čeho si váží (a co jim můžeme i v pozitivním slova smyslu i závidět), je respekt k vlastní minulosti, dějinám, kulturním tradicím, odkazu jejich předků a národních epigonů, všemu, co formovalo jejich společensko-historický a státní vývoj na území tzv. Karpatské kotliny a stalo se základem státní tradice území tzv. Svatoštěpánské koruny (Uherského království, Uher, Maďarska).

Tato pozitivní posedlost vlastními dějinami je nám poměrně nepochopitelná, ale pro Maďary je něčím naprosto přirozeným, něčím, co maďarskou společnost posilovalo v okamžicích historických tragedií (Moháč, Trianon, revoluce a boj za svobodu v roce 1956). Tato jejich posedlost dějinami je často označována za doklad jejich přepjatého nacionalismu, ale já si to nemyslím (samozřejmě pokud neberu v potaz společensky marginální radikální spolky).

Posedlost dějinami totiž neznamená v maďarském případě vytvoření jakési unitární státní doktríny, ale spíše prostoru pro nekonečné diskuse o dějinách, vlastní minulosti a z ní vyplývající role v současném světě. A ačkoliv nemusíme vždy a ve všem souhlasit se závěry historického výzkumu, lze jen ocenit, že si Maďaři, na rozdíl od nás Čechů, nebo Slováků, svých dějin cení a neodsouvají je, v dnešním světě posedlém technickými a přírodními vědami, na vedlejší kolej. A tento přístup je také následně cítit v sebevědomých, autonomních a třeba i neortodoxních/netradičních (nyní nehodnotím, jestli správných) postojích jejich politických elit. To se u nás, ve srovnání s Maďarskem, hledá u politických elit jen velmi těžce a myslím, že souvislost mezi jejich odkazováním se na vlastní historické tradice a jejich současným sebevědomím vystupováním na veřejné, nejen domácí scéně, to má přímo názornou!

Premiér Orbán se nezřídka dostává do křížku s Evropskou unií (ústavní změny, možnost obnovení trestu smrti). Jsou Maďaři euroskeptičtí podobně jako Češi? A chtějí euroměnu?

Myslím, že to souvisí s předešlou odpovědí. Nelze říci, že by Maďaři byli euroskeptičtí, řekl bych, že si jsou velmi dobře vědomi své těsné návaznosti na ekonomiku dalších evropských zemí a zejména německou, tedy v tomto ohledu ani býti euroskeptičtí nemohou, prostě si to nemohou dovolit. Střety a ostré diskuse maďarských vlád (zejména od roku 2010) po nástupu V. Orbána na čelo vlády spíše spočívají v rozdílných přístupech při řešení ekonomických problémů země a v rozdílném přístupu k zájmům zahraničních obchodních skupin při řešení specificky národních hospodářských zájmů (energetika, telekomunikační sektor), než tomu bylo do roku 2010 za levicových vlád. Stejně tak tomu je v přístupu V. Orbána k vedení Evropské unie, které již od nástupu v roce 2010 (a to je zásadní rozdíl oproti stavu z let 2006-2010) zcela jasně trvá na partnerské, nikoliv podřízené roli vůči vedení Evropské unie.

To samozřejmě byla výrazná změna oproti letům předchozím. A samozřejmě, mediálně přeceňované střety s vedením, zejména nové komise na čele s J. C. Junckerem, souvisí i s poměrně specifickou vlastností maďarského premiéra, který si, na rozdíl od mnoha jiných evropských (o středoevropských radši ani nemluvě) kolegů i s ohledem na poměrně kvalitní rétorické schopnosti, dovoluje otevírat a diskutovat témata, která jako citlivá, většina evropských premiérů/politiků raději odsouvá na vedlejší kolej, nebo se prostě neřeší na veřejnosti a za asistence médií (spolupráce s Čínou, vztahy s Ruskem, vztahy s Ukrajinou, liberální demokracie v období hospodářské krize, globální kvóty pro migranty a mnohá další).

Řekl bych, že i toto je dokladem přirozené ochoty k diskusi, k hledání řešení, která sice nemusí být vždy v souladu s názorem všech, ale aspoň se pokouší (Orbán a jeho administrativa) hledat řešení, namísto obecných a nic neříkajících diplomatických frází k těmto problémům. Není v tom, podle mého soudu žádná apriorní snaha o tříštění politické jednoty evropské politiky, jen Orbán prostě svou někdy neřízenou prostořekostí vyjadřuje názory těch, kteří se takto přímo vystoupit obávají, ačkoliv s jeho názory souhlasí, anebo jsou jim blízké (migrační politika, globální kvóty, potřeba sebevědomého poměru k Rusku, a další).

Orbán začal s politikou už v roce 1988, kdy vystoupil proti komunistické totalitě. Nyní je označován za přítele Putina či dokonce diktátora. Opravdu došlo u Orbánu k názorovému obratu o 180 stupňů?

Myslím a s trochou nadsázky říkám, že to by si mnozí spíše velmi „přáli", aby byl Orbán takto a doslova „oficiálně prohlášen" za diktátora (putinovského, lukašenkovského, chávezovského střihu), aby ho prostě bylo možné zařadit mezi antidemokratické síly a tím se vůči němu i lépe vymezit. Možná by se i díky tomu konečně vytvořila relevantní a spolupracující společenská i politická opozice, která by se prostým vymezením vůči němu dostala do situace, kdy by se mohla těšit široké podpoře většinově demokraticky naladěné maďarské společnosti.

Nicméně Viktor Orbán žádným diktátorem není, stejně jako v Maďarsku funguje zcela standardní pluralitní systém politických stran a tradiční rozdělení moci. Totalita, ani diktatura zde není. Obviňovat jednostranně Orbána, stejně jako jeho nejbližší spolupracovníky z toho, že svůj mocenský vliv upevňují ve státem řízených a financovaných institucích, státních firmách, by znamenalo, že bychom museli stejně kriticky přistupovat k identickému chování všech předešlých maďarských vlád bez rozdílu stranické příslušnosti. Toto obviňování současného establishmentu je bohužel jedinou a konstantní plytkou aktivitou současné rozdrobené opozice, která ve vztahu k současnému politickému vedení a jeho politice (včetně hospodářské a migrační) nenabízí jakoukoliv alternativu!

Ani Orbána, ani jeho vládu prostě nelze obviňovat ze zavádění antidemokratických, nebo snad diktátorských opatření (lze spíše hovořit o snahách zvýhodňovat vlastní podporovatele, ale která politická síla tak nečiní?). Ano, druhou věcí je skutečnost, že si vládní strany (Fidesz-KDNP) pokoušejí upevnit své vlastní politické i ekonomické postavení, což ne vždy probíhá podle stejných pravidel pro všechny politické strany. Nicméně je zcela standardní, bohužel, že si vládní strany, kdekoliv na světě, a Maďarsko ani Orbán nejsou výjimkou, snaží zajistit odpovídající ekonomický vliv a odpovídající strukturu (personální) státní správy. Činí tak od roku 2010 Fidesz spolu s KDNP, stejně jako tomu bylo v období 2002-2010, kdy na čele Maďarska stály levo-středové vlády MSZP-SZDSZ a později ve druhém volebním cyklu menšinová vláda MSZP.

Ano, vládní koalice Fidesz-KDNP měla po jarních parlamentních volbách v roce 2014 pro následující čtyřletý cyklus zajištěnu 2/3 většinu (už nemá, ztratila ji na podzim) v nově zvoleném i strukturovaném parlamentu. Tedy čistě z pohledu počtu získaných mandátů lze hovořit o pohodlné většině současné vládní koalice (66,83% z celkového počtu mandátů), která jí zajišťuje dostatečnou sílu v oblasti tvorby legislativy, stejně jako v oblasti exekutivy. Ale, a na to se ve většině debat zapomíná, tato parlamentní/vládní většina, automaticky neznamená, že by se politika současné koaliční vlády opírala o identicky rozsáhlou podporu maďarské společnosti a toho si je Orbán vědom. Při celkové účasti necelých 62% oprávněných voličů, je třeba pozorně posuzovat zejména neúčast cca 38% oprávněných voličů (2,8 mil. potenciálních voličů), a navzdory porážce, i váhu (tedy celkový součet) voličů spojené levicové opozice (Összefogás/Kormányváltók – 1,3 mil. voličů), stejně jako voličů hnutí Jobbik (mírně přes 1 mil. voličů).

Pokud bychom tato data, vypovídající o celkové společenské podpoře/nepodpoře současné vládní koalice, položili vedle dosaženého výsledku, tak si uvědomíme, že nelze vůbec hovořit o masivní společenské podpoře, a slova premiéra Orbána o národní jednotě lze spíše hodnotit jako tradiční maďarskou historicko-politickou rétoriku, která však nemusí korespondovat s reálným stavem společnosti, která je silně (ačkoliv z hlediska vývoje maďarských dějin 19., 20. století i tradičně) polarizovaná.

Právě však pochopením výše uvedeného se dá i celkem hypoteticky (protože to není jasné ani čelným představitelům strany Fidesz) odpovědět na otázku, jaký další směr by mohla mít politika vítězné koalice i jejího premiéra. O čem se veřejně i kuloárně hovoří, je, že vládní většina by měla být v dalších svých krocích (zajména na poli domácí politiky) více citlivější a přístupnější k reflektování postojů těch složek maďarské společnosti (zejména liberální-městské inteligence, z důvodu získaní konsenzu v oblasti vzdělávací, národní politiky, a dále představitelů podnikatelské sféry, s ohledem na klíčový význam dalšího ekonomického rozvoje/růstu, respektive jejich přímým vlivem na aktivní politiku zaměstnanosti), které s vládní koalicí dosud nebyly přímo politicky a ideově propojené. V této souvislosti se doslova hovoří o jakémsi pokusu o společenské vyrovnání.

Avšak, podle hlasů ze samotného vládního tábora, v této věci nepanuje shoda ve vedení samotného Fideszu. Již před volbami se hovořilo o částečném přechodu k politice konsolidace/stabilizace (opět tradiční maďarské historicko-politické termíny pro pojmenování určitého stylu politiky), tedy politice, která by měla vykazovat menší míru „bojové" razance vůči ostatním stranicko-politickým subjektům (MSZP) a společenským skupinám (inteligence). Ukazuje se však, že tomuto směru není příliš nakloněný předseda Orbán (například na rozdíl od předsedy parlamentu László Kövéra, což však nevnímejme jako doklad ideového, vnitrostranického střetu, ale za doklad probíhající vnitrostranické diskuse o dalším směřování).

Orbán je zastáncem pokračování dosavadní politiky, která ideově vychází ze zásad tzv. „doktríny z Kötcse", kde se v září 2009 konalo pravidelné setkání vedení stran Fidesz a KDNP se svými sympatizanty, a na které Orbán hovořil o možnosti, že Fidesz, po historickém propadu maďarské levice (ke kterému skutečně došlo ve volbách 2010, ale zejména v těch letošních), se nejenže stane integrující stranou maďarské demokratické pravice, ale, pokud v nejbližší budoucnosti z maďarské levice nevyroste adekvátní politická síla, tak se tato strana může potenciálně stát centrální (určující, vládní) politickou silou na období dalších 15-20 let (v tomto případě však pozor na mediální zkratky, hovořící o diktátorských rysech, či ambicích. K pochopení těchto predikcí a závěrů si je potřebné uvědomovat historické paralely, např. s politikami K. Tiszy v 19., respektive I. Bethlena v 20. století, abychom následně mohli politiku Orbána i strany Fidesz zařadit do kontextu vývoje maďarských politických dějin).

Vedení Fideszu v období 2008–2014 v podstatě reálně odhadlo stav společensko-politicko-hospodářského vývoje v Maďarsku (na který zareagovalo, a zdá se, podle volebních výsledků i aktuálních ekonomických dat velice úspěšně), stejně jako i celkem přesně predikovalo vývoj uvnitř nejsilnějšího politického rivala MSZP. Otázkou tedy zůstává, kterým směrem se dál bude vyvíjet Fidesz. A to skutečně neznamená jen to, co si přeje, či nepřeje V. Orbán. Fidesz je dlouhodobě stranou mnoha, v zahraničí (bohužel i v tom blízkém) ne příliš známých politických osobností, které stejně jako doposud i v blízké, či vzdálenější budoucnosti budou zásadně promlouvat do ideové, hospodářské, vzdělávací, sociální politiky maďarské vlády (strany), respektive budou těmi, kteří řízení strany převezmou po případném odchodu současného předsedy a vedení: Mihály Varga, Tibor Navracsics, János Lázár, Antal Rogán, András Gyürk a další, již nyní připravují politické strategie jdoucí za horizont voleb 2018, v rámci kterých se aktuálně pracuje se dvěma modely vývoje. Prvním, který je v souladu s predikcí současného předsedy strany Orbána, který otevřeně hovoří o možnosti dalšího volebního vítězství v roce 2018, a druhým, který počítá s nezbytností politické dohody, zejména s maďarskou levicí (MSZP), v případě méně příznivého výsledku v roce 2018 a oslabení Fideszu po případné generační výměně představitelů strany.

A pokud se ještě jednou vrátím k názorům, které současné Maďarsko vidí již na cestě k diktatuře... Takřka každý den si pročítám pečlivě většinu maďarských deníků (těch levých... i pravých...), sleduji většinu týdeníků a revue, o kterých by bylo možné říci, že jsou médii názorotvornými a zodpovědně mohu říci, že prostě jakýkoliv náznak "vládní" cenzury nepociťuji. V Maďarsku, na rozdíl od Česka, nebo Slovenska, mám totiž dlouhodobě pocit, že se noviny a revue dají aspoň číst, hlavně v nich je co číst a názorový rozptyl, díky za to, na rozdíl od situace u nás, je obrovský. I proto si říkám, kde jsou ta drakonická omezení plynoucí z proklínaného mediálního zákona, který už maďarské vládě vyčítá „celý svět", kde jsou ty důsledky "nacionalistikého" ducha nové ústavy... Čtou tito lidé, kteří píší o plíživé totalitarizaci nebo Orbánově diktatuře, snad jiná média, kde se skutečně jakási cenzura ze strany vládních elit uplatňuje, anebo, jen tak trochu „chybně a nevědomky..." podporují současnou opoziční levici a liberály, kteří po dlouhém období při moci těžce nesou svou ztrátu pozic, vlivu a cestiček ke státním penězům.

Nejsem stoupencem Orbána a jeho politického establishmentu, ale co je do nebe volající, je neschopnost zahraničních médií identifikovat zcela tradiční (ačkoliv v posledních letech mimořádně zesílený i vlivem osobních střetů) střet dvou ideových a historicky legitimních polických proudů v maďarské politice: národně-konzervativního (momentálně reprezentovaného Fidesz-KDNP) a levicově-liberálního (MSZP, LMP, DK). Tyto dva tábory, nejen v rovině ideové, ale i v rovině praktického naplňování politických a hospodářských kroků, jsou zcela nekompatibilní. Problémem je však ona příčina současného stavu (a zde prosím skutečně nezapomínat na levicově-liberální éru vedení země MSZP-SZDSZ 2002-2010), která pro Maďarsko znamenala období nejhlubšího hospodářského propadu a zadlužování země po změně režimu v letech 1989-1990.

Současná situace a pozice Orbánovy vlády, která toto dědictví převzala (a ke kterému i ona svým dílem přispěla v době svého vládního působení v letech 1998-2002) prostě z hlediska prosté pragmatiky představuje ze strany Orbána a jeho vlády pokus o jakési "zázračné řešení prováděné neortodoxními kroky", ačkoliv je zřejmé, že od politiků, a to jak z leva, tak i zprava, se řešení, natož zázračného, asi těžko kdy dočkáme. To platí stejně pro Maďarsko, jako pro mnoho dalších evropských států. Co mu však (Orbánovi) také zbývalo? Převzal v roce 2010 vládu nad předluženou zemí s jedním z nejdražších státních aparátů a tedy logicky se rozhodl cosi v tomto konstruktu změnit, což existenčně ohrozilo dosavadní skutečné pány v zemi: úřednickou byrokracii a na ni navázané obchodní skupiny.

To, že současný režim generuje podobné skupiny, to už je žel dáno logikou politiky, která není věcí veřejnou, ale věcí zájmovou. Následky těchto jeho kroků byly cítit: odborářské demonstrace, nespokojenost prominentů a úředníků posledních socialistických vlád a jejich provolání pro evropskou veřejnost: pozor, rodí se nám zde diktatura. A socialistická evropská většina pozorně naslouchala a Maďarsko a „chudáka" prokletého Orbána trestala..., za několikaletou politickou a hospodářskou nezodpovědnost svých maďarských soudruhů, kteří Orbánovi odkázali zadlužený stát, aby si nad vlastní nedávnou neschopností a nyní i s pomocí prostořekého a tvrdohlavého Orbána, umyli ruce.

Samozřejmě tuto změnu po volebním vítězství v roce 2010 nemohl uskutečnit prostředky salonního politika, ale jen jako rozhodný lídr, který navrhovaná řešení dokáže prosadit v reálném čase a kritice navzdory. Z Orbána se během let stal politik pragmatik, který se samozřejmě nevyvaroval pokušením moci, nicméně v okamžiku, kdy bylo třeba určit cíl vládní agendy, lze říci, že od roku 2010 doslova stojí na čele její realizace a může to až někdy vzbuzovat dojem, že se zde vytváří doslova jakýsi nový kult osobnosti, což zejména levicová a liberální opozice ráda přirovnává k dobám kádárovského Maďarska. To ale prostě neplatí, současné Maďarsko, navzdory všem limitům (politickým, ekonomickým, lidským), je demokratickou zemí a není prostě chybou jedné silné strany, že ta druhá část, tedy opozice není dlouhodobě schopna nabídnout alternativu, kterou by dokázala stávající stav demokratickými způsoby změnit.

A jaký mají Maďaři názor na NATO a politiku USA? V Česku například vyvolal kontroverze průjezd amerického konvoje, rusko-ukrajinský konflikt je u nás taky hodnocen rozdílně...

Maďary a maďarskou vládu, navzdory diplomatickým střetům s představiteli USA, kteří aktivně podporovali postoje maďarské opozice (André Goodfriend), lze považovat za pevné spojence v rámci struktury NATO, stejně tak i ve vztahu k USA, kde se pokouší zvrátit vzniklý nepříznivý obraz země, která se jakoby po 25 letech demokratické transformace vrací zpět do náručí totality a to i díky údajnému blízkému vztahu k Rusku... Aby se maďarské vládě podařilo tento nepříznivý pohled zvrátit, vytvořila dokonce za tímto účelem i pozici amerického mluvčího maďarské vlády (financovaného z maďarského státního rozpočtu), kterým se stal bývalý lobbista a republikánský senátor Connie Mack.

Postoj Maďarska k rusko-ukrajinského konfliktu a k současnému Rusku je celkem srozumitelný a jasný. Maďarsko stojí jednoznačně na stanovisku EU, a to i „navzdory" svým specifickým zájmům v této oblasti (menšinoví Maďaři na západní Ukrajině) a ve vztahu k Rusku zejména akutní potřeba řešení jeho energetické závislosti na ruských zdrojích, zejména plynu. V tomto by si dovolil parafrázovat slova maďarského premiéra, která pronesl na tiskové konferenci s A. Merkelovou při její letošní únorové návštěvě Budapešti, a která specifikum vztahu k Rusku mohou dostatečně vysvětlovat: ...jestliže je Maďarsko a jeho hospodářství v takové míře závislé na dodávkách ropy a zejména plynu z Ruska, tak potom prosím řekněte, s kým musíme jednat... s Ruskem...

Prostě Maďarsko je ve sféře řešení energetické politiky odkázáno na jednání s Ruskem, pokud samotná Evropská unie neposkytuje dostatečné možnosti snížení jeho závislosti na ruských zdrojích. To je celkem logická úvaha a pokud by svou závislost na Rusku mělo Maďarsko snížit, tak potom by to chtělo více, než jen plamenné projevy plytkých analytiků, kteří se ohánějí hloupými argumenty o putinizaci Maďarska a nesmyslech, jako například obdivu Orbána vůči Putinovi. Pokud by tito analytici znali aspoň trochu moderní maďarské dějiny, jen těžko by mohl kdokoliv z nich i jen skrytě Maďary (a Orbána) podezřívat z hlubších sympatií vůči Rusku. Mimochodem je vhodné připomenout, že intenzivnější sbližování s putinovským Ruskem zahájil bývalý premiér F. Gyurcány, který se pokoušel jednat o ekonomické podpoře Maďarska ze strany Ruska v krizových letech 2006-2009.

Svůj postoj k Rusku (ale například i k Ukrajině) Orbán zcela jasně deklaroval během letošní únorové návštěvy A. Merkelové v Budapešti, kdy k Rusku uvedl, že si prostě reálně neumí představit evropský energetický prostor bez energetických zdrojů Ruska, stejně jako jednoznačně podpořil postoj Německa i EU vůči Ukrajině (mírové, diplomatické řešení) a toto stanovisko zůstává neměnné.

Uprchlíci z Balkánu proudí do Maďarska už několik let. Například v roce 2014 vzrostl počet žádostí o azyl v Maďarsku o 160 procent ve srovnání s rokem 2013. Proč se krize řeší až letos? Je vládní Fidesz jednotný a schvaluje Orbánův přístup? A jaký názor má na migrační krizi levice a maďarský prezident?

Ještě předtím, než se z uprchlické vlny stalo velké téma, v době, kdy nikdo nečekal, že migrační vlna se stane takovým problémem pro celou Evropu, probíhalo v Maďarsku v rámci tzv. Národních konzultací iniciovaných Fideszem (taková tradiční komunikační forma s jeho voliči a příznivci) dotazování obyvatelstva v otázce migrace. Další fází v této kampani byla tzv. bilboardová válka, kdy po celé zemi byly vyvěšeny (maďarské) texty, které upozorňovaly na nutnost dodržování místních zákonů (válka z toho vznikla poté, kdy se do bilboardové kampaně zapojila opozice, samozřejmě ta v opačném duchu, když migranty vítala na území Maďarska).

Samozřejmě celá tato akce byla politickou marketingovou kampaní vládních stran, adresovanou maďarskému voliči, který se tak měl dozvědět, že vláda je na jeho straně a o jeho bezpečí se postará. Nikdo ještě v té době netušil, jakých rozměrů dosáhne migrační vlna a zejména k jakým opatřením bude muset přistoupit maďarská vláda, jak s ohledem na ochranu vnější schengenské hranice, tak i na ochranu území vlastního státu a bezpečnosti jeho obyvatel. Hysterie, která následně provázela stavbu plotu na maďarsko-srbské hranici byla jen dokladem bezradnosti co se vzniklou situací, nicméně ze strany maďarské vlády i demonstrací akceschopnosti, která však byla primárně adresována domácímu obyvatelstvu.

Je však nezpochybnitelným faktem, že Maďarsko, které čelilo (a dodnes čelí) denně několikatisícovému přísunu migrantů, situaci řešit muselo, v situaci, kdy politické vedení Evropské unie s konkrétním akčním řešením, kromě obecného systému kvót, nepřicházelo. Nehledě k tomu, že v situaci denního přílivu několika tisíců utečenců jsou kvóty zcela neodpovídajícím řešení pro stát, který leží na vnější hranici EU, tedy stát, který nemá čas se na podobná opatření teprve připravovat, ale situaci musí řešit okamžitě.

V tomto okamžiku se ukázalo, že Orbán a jeho administrativa, se bude muset uchýlit možná k opět k neortodoxní formě řešení, tedy uzavření hranice, za kterou byla okamžitě (i v důsledku střetů bezpečnostních složek s migranty) kritizována, ale nakonec se ukázalo a ukazuje, že to je řešení, které v okamžiku přiblížení se problému k hranici jakéhokoliv jiného státu EU je vlastně řešením, ke kterému se uchýlí i vlády dalších států Evropské unie, navzdory předchozí předešlé kritice tohoto postupu.

Pokud pomineme vlnu solidarity, která panuje v Maďarsku v souvislosti s emigranty ve společnosti, nelze neuvést i to, že v otázce řešení migrační krize se opět prokázala až zoufalá neschopnost maďarské opozice oproti demonstrované rozhodnosti, se kterou se do řešení situace zapojila maďarská vláda na čele s Orbánem (jak na domácím, tak mezinárodním fóru, nejen v rámci EU, ale i na půdě OSN s požadavkem zavedení globálních uprchlických kvót). Hraniční „happeningy" předsedy DK (Demokratické koalice) Ference Gyurcsánye na srbsko-maďarské hranici a jeho kritika kroků maďarské vlády v souvislosti s výstavbou plotu a uzavřením hranice se však jeví v jiném světle, když si přečteme rozhovor s ním z minulého týdne, ve kterém naopak v podstatě uznal legitimitu těchto kroků a přiznal, že by podobně postupoval i on sám.

Zajímavý názorový obrat politika, který je podle posledních výsledků aktuálních voličských preferencí novým lídrem levicové opozice se svou DK (Demokratickou koalicí). Mezi maďarskými analytiky se nyní hovoří již zcela otevřeně o tom, že „migrační krize" jen posilnila postavení vládních stran i samotného Orbána. Dokonce se, podle některých analytiků, v rámci Fideszu ozývaly názory, že v souvislosti s rolí, kterou sehrává Orbán při řešení migrační krize na mezinárodní úrovni, se stává z doposud kritizovaného a marginalizovaného Orbána politická figura s významem přesahujícím hranice Maďarska. Je faktem, že V. Orbán je v posledních měsících nepřehlédnutelnou figurou nejen na domácí scéně, ale i na mezinárodní, kde sice vyvolává rozporuplné reakce, nicméně se ukazuje, že striktní odmítání jeho postupu se nakonec ukázalo jako ne celkem oprávněné a tedy i jeho obraz, jakéhosi středoevropského „diktátora" se možná i díky této situaci začíná pomaličku měnit.

Řešení této migrační krize je plně v rukách maďarské vlády a tomu odpovídá i role maďarského prezidenta J. Ádera. Ten se k problematice utečenecké krize vyjádřil po dlouhé době minulý týden při bilaterálních jednáních s chorvatskou prezidentkou a dále na jednání hlav států V4 v Balatonfüredu, nicméně je zřejmé, že toto není jeho agenda, ale naopak jen podporuje v této věci strategii a řešení maďarské vlády na čele s Orbánem a jeho ministrem zahraničních věcí P. Szijárrtem. Působilo to až neuvěřitelně komicky, když bylo v uplnyulých několika týdnech hlavním tématem maďarského prezidenta změna klimatu, tedy agenda, která je spojena s jeho aspirací na post generálního tajemníka OSN. Jakoby maďarského prezidenta migrační krize obloukem obcházela, anebo mu bylo doporučeno se k ní nevyjadřovat. Ale to je opět jen doklad ambivaletního vztahu V. Orbán – J. Áder a další část z historie strany Fidesz.

Co na uprchlickou krizi a Orbánovu politiku říkají vaši univerzitní kolegové? Vzhledem ke svým aktivitám přicházíte často do kontaktu i se živnostníky a „obyčejnými" lidmi. Jaký je jejich postoj k uprchlíkům? Představují například podle nich běženci pro Maďarsko ekonomickou hrozbu?

Samozřejmě politiku Orbána nelze hodnotit jen skrze optiku aktuální migrační krize. Mezi inteligencí, na univerzitách se hodnocení jeho politiky i současné migrační politiky odvíjí od individuálních osobních preferencí. Ve většině případů se setkávám s kritikou jeho národně-konzervativní politiky, která, dle akademiků, ohrožuje autonomii univerzit, ale ohrožuje i Maďarsko a jeho vzdělávací systém do budoucna (zejména se obávají státem řízené centralizace v oblasti stanovování studijních osnov, ale i dalších zásahů). Ale myslím si, že to má zejména příčinu v jednou zcela praktickém problému a zároveň prostém střetu mezi vládní mocí a akademickou, pedagogickou obcí, a tím je celkový problém financování školství, vysokých škol a univerzit v Maďarsku.

Zejména se ozývá kritika na způsob financovaní maďarských univerzit, kritika oborové racionalizace a tedy i s tím související kroky, vedoucí k cílenému uzavírání některých, dle ministerstva školství, neperspektivních, zejména společenskovědních (humanitních) oborů. A s vědomím tohoto si pak tedy lze celkem dobře představit, jaké podpoře, zejména ze strany společenskovědních oborů a jeho zaměstnanců (akademiků), se může těšit Viktor Orbán se svou vládou... Ale samozřejmě to neplatí plošně a existují univerzity, vysoké školy, vědecko-výzkumné státní instituce, které představují poměrně významnou základnu a oporu, jakýsi think-tank současné vládní garnitury, ačkoliv nikdo od nich toto jejich stanovisko a loajalitu nevyžaduje.

Ale vrátím-li se tedy k otázce, tak je zajímavé, že vlastně nikdo si netroufá předikovat, jak se dál situace s migranty bude v Maďarsku vyvíjet. Jako ekonomickou hrozbu ji, podle mého sledování, většina společnosti nevnímá, neboť si uvědomují, že prostě Maďarsko je pro ně jen tranzitní zemí. Spíše se citlivě vnímá otázka zajištění bezpečnosti domácího obyvatelstva při tak velkém pohybu cizích osob přes maďarské území.

Maďarsko se potýká nejen s imigrací, ale i emigrací. Před dvěma roky proběhla českými médii zpráva, že kvůli Orbánovi ze země odešlo půl milionu Maďarů. Pokračuje tento trend i dnes?

Dovolím si na tuto otázku odpovědět prostými daty a vliv politického režimu současného, nebo těch minulých bych v tomto směru odložil jako faktor stranou, jako faktor, který sice může mít při rozhodování o ekonomické migraci svou relevanci, ale není faktorem rozhodujícím, kterým je ale naopak celková životní situace a zejména perspektiva společenského, odborného a pracovního uplatnění. Podle Centrálního statistického úřadu a výsledků projektu SEEMIG (http://www.seemig.eu/) celkem mezi lety 1989-2013 odešlo z Maďarska celkem 350 tisíc Maďarů. Například v roce 2013 to bylo cca 21 580, v následujícím roce 2014 to bylo dalších cca 31 500 Maďarů, kteří opustili zemi. Podle dostupných dat do zahraničí migrují zejména mladí lidé, ale i další skupiny obyvatel:

a) ve věkové skupině do 30 let se jedná o 25% migrantůb) ve věkové skupině do 40 let se jedná až o 63% migrantůc) ve věkové skupině 40+ se jedná o 18% migrantůd) ve věkové skupině 50+ se jedná o 11% migrantůe) ve věkové skupině 60+ se jedná o 5% migrantů

Podle dosaženého vzdělání migrantů se většinou jedná o skupiny obyvatelstva s vyšším odborným vzděláním a absolventy s univerzitním vzděláním. Z dostupných dat vyplývá, že v Maďarsku zůstávají zejména lidé s nižším dosaženým vzděláním. Mezi hlavní tři cílové země, kam Maďaři za prací směřují jsou zejména Německo, Rakousko a Velká Británie. Podle dostupných dat celkem 25% Maďarů žijících v zahraničí pravidelně posílá finanční výpomoc svým rodinám v Maďarsku. Tato tendence finanční podpory vykazuje stoupající tendenci zejména u těch skupin migrantů, kteří odešli za prací z Maďarska po roce 2009 (32%). Zejména se jedná o zasílání finanční podpory ze strany mužů (32%), kteří podporují své rodiny, které zůstaly v Maďarsku.

Pokud bychom tedy přistoupily na opět velice rozšířenou interpretaci, že zejména v roce 2010 dochází k prudkému růstu počtu migrantů, pak může existovat pro tento jev dvojí zdůvodnění. Prvním zdůvodněním mohou být důsledky hospodářské krize, které Maďarsko těžce zasáhly v rámci volebního cyklu 2006-2010 (za vlády maďarských socialistů), kdy došlo k hlubokému propadu ekonomiky, prudkému nárůstu nezaměstnanosti a tedy i odchodu mnoha Maďarů do zahraničí, což bylo jediným řešením jejich existenční situace, zejména mladých lidí s vysokoškolským, či univerzitním vzděláním.

A tím druhým, které však již plně spadá do roviny politicky motivované migrace-emigrace (?), nikoliv tedy ryze ekonomické, je interpretace, že Maďaři opouštějí Maďarsko v důsledku nástupu a realizace politiky vládního Fideszu, v důsledku budování jakéhosi Orbánistánu. Pro potvrzení této interpretace však postrádáme verifikovatelná data a lze se tedy zejména odvolávat na sociologické průzkumy, které v této souvislosti uvádějí, že důvodem odchodu v posledních cca 5 letech je zejména „nestabilní ekonomické prostředí, nespravedlivý sociální systém a celkově nepříznivá společenská atmosféra". S ohledem na tyto nejčastěji jmenované faktory lze tedy konstatovat, že politický režim současný (2010-2015), ale i minulý (2002-2010) vytvořil „stabilní" předpoklad pro masivní, zejména ekonomicky motivovanou migrační vlnu z Maďarska do zahraničí, a nelze tak migraci-emigraci Maďarů přisuzovat jedině, současné vládní garnituře...

Dovolím si svou odpověď zakončit jako historik a hungarolog v jedné osobě. Pro uherské/maďarské dějiny 19. a 20. století, a pro Maďary zvlášť, není jev migrace-emigrace (ekonomické i politické) nijak výjimečný. Tímto procesem, zejména ekonomicky motivovaným, si již v několika vlnách prošli v 19. století a ve 20. století, a pak zejména v dalších vlnách politické migrace spojenými s lety 1945, 1947/48 a samozřejmě s rokem 1956. Ale to se se současnou situací nedá vůbec srovnávat.

Děkujeme za rozhovor.