ROZHOVOR | Diletantská EU, multikulturalismus je passé, migrační vlna nejvíc děsí muslimy. Kulturní antropolog přišel s odvážným tvrzením

Migrační krize de facto rozdělila Evropu na dva nesmiřitelné tábory. Jeden říká, že uprchlíci jsou hrozbou, druhý chce naopak běžence přijímat. Jaký je Váš názor?

Bezesporu se jedná o ústřední téma, které zasahuje do všech oblastí společnosti – od ekonomiky po kulturní hodnoty a náboženské přesvědčení – a na všech úrovních – od politického diskurzu až po každodenní téma v českých hospodách a domácnostech. Zaujmout k celé problematice jednoznačný postoj není jednoduché. V prvé řadě se domnívám, že žádné migrační vlně jako jednoznačnému či nezpochybnitelnému faktu nečelíme. Je to jen výsledek medializace jednoho procesu, ke kterému dochází v Evropě. Jen si představte, že by migranti média nezajímala a věnovala by se spíše avantýrám evropských politiků nebo ekonomické situaci. V Česku by nikdo o migrantech v Bavorsku nevěděl a žádná hysterie by nevznikla.

Ono totiž většina lidí se nikdy s žádným migrantem nesetkala. Já žiji v Praze a pracuji v Pardubicích a při pravidelném dojíždění jsem ve vlaku potkal za poslední rok tři migranty (ze Sýrie a Libanonu) – ten počet ve mně neutvrzuje představu, že bychom čelili migrační krizi. Když jsem se s nimi dal do řeči, vyplynulo, že všichni odcházeli z Německa a zkoušeli štěstí v Maďarsku.

Podobně to máte i s velikostí „hrozby" – řeknete-li ve zprávách, že počet imigrantů přesáhl jeden milión, pak musíme bezesporu čelit obrovské vlně migrantů. Je ale tak velký rozdíl, jestli jich je sto tisíc nebo milion? Ve výsledku nikoliv. Ten obraz migrační vlny jako nebezpečí totiž silně přiživily teroristické útoky, které zosnovalo pár jednotlivců nebo nanejvýš desítky lidí. Není pravdou, že by obezřetný až negativní pohled na uprchlíky z muslimských zemí vytvořily jen tyto teroristické útoky, protože vše nové je zpočátku nahlíženo s určitou skepsí, ale samozřejmě patřičnou měrou přitopily do onoho pomyslného kotle, kterému teď říkáme migrační krize.

Nicméně já si myslím, že ta krize není migrační, ale je v nás, v evropském společenství a jeho hodnotách, které procházejí určitou reformou již delší dobu a tento proces současná migrační vlna jen uspíšila. Ty dva nesmiřitelné tábory, o kterých mluvíte, ve skutečnosti totiž nejsou jen dva, ale je jich mnoho. Jsou výsledkem dlouhodobého vývoje etnické situace v Evropě (tedy aspoň té před „migrační krizí"). Multikulturalismus je koncept ze 70. let minulého století a Evropě již přestává vyhovovat delší dobu. Pamatuji si, že velká diskuze nad obsahem, smyslem a vůbec legitimitou multikulturalismu se rozvinula již v roce 2011 na konferenci v Londýně, které jsem se účastnil.

Abych tedy odpověděl na otázku, uprchlíci nejsou hrozbou, jako antropolog takovéto hrubé zjednodušení, navíc opírající se jen o mediální obraz a nikoliv o osobní zkušenost lidí, musím jednoznačně odmítnout. Na druhou stranu k tomu, zda máme či nemáme povinnost, ať už legální či morální, uprchlíky přijímat i přes odpor veřejnosti, není jednoduché zaujmout jasné stanovisko. Odpověděl bych tedy, že uprchlíky bychom přijímat měli, ale ne povinně, kvótně či automaticky. Nicméně bychom se jako Češi asi měli odnaučit to, co v nás 40 let Železné opony a moderního nevolnictví vypěstovalo – totiž představu, že etnická či národnostní skladba země je stabilní a neměnná. Migrační vlny tu byly, jsou a budou a my se s nimi musíme naučit žít. Jak se s nimi vypořádáme, zda se s ní popasujeme nebo se proti ní obrníme ostnatými dráty podél celého kontinentu, je věc druhá.

Exprezident Václav Klaus letos v lednu prohlásil, že „migrovat je výjimka lidského rodu, je to nenormálnost, znamená to, že ta země nefunguje dobře." Souhlasíte?

S citovaným výňatkem rozhodně nesouhlasím hned ve dvou rovinách. Zaprvé migrace JE součástí dějin lidstva a zadruhé nejsme rozhodně ani jediný živočišný druh, který by migroval. Migrace jako taková k lidskému rodu bezesporu a neodlučitelně patří. Právě o těch, kteří v minulosti migrovali, dodnes mluvíme a je jedno, jestli se jednalo o bájného praotce Čecha anebo Marca Pola, Kryštofa Kolumba atd. Ostatně Češi migrují v každoroční periodě proti směru stěhovavých ptákům – v létě na Jadran – a i to je určitým způsobem druh migrace - turismus. Žijeme v době, kdy jsme obklopeni migrací všeho více než kdy předtím – migrací myšlenek, informací, dat, kapitálu apod. Proč by tedy nemohl s tím vším migrovat i autor – člověk?

Na druhou stranu s výrokem souhlasím. Pan prezident měl v příslušném prohlášení zřejmě na mysli nenormálnost ve vztahu k motivaci lidí k migraci (alespoň tak to čtu já). Rozhodnutí migrovat do ciziny s cílem se tam usadit je zásadní rozhodnutí v životě jednotlivce. Motivy vedoucí k takovému rozhodnutí mohou být kladné či záporné, ale hlavně musí být silné. Migrační vlna rozsahu, který zažíváme, jasně dokazuje, že situace, ve které se migranti samotní nachází, není vůbec normální. Není normální situací v zemích, odkud lidé emigrují, ale ani tou jednoznačnou ikonizací Evropy jako pozemského ráje, země zaslíbené a otevřené.

Takže ano, souhlasím, že současná migrace je výsledkem velmi nenormální situace v Evropě, Africe i na Blízkém Východě. Ale podobně „nenormálních situací" najdeme na světě několik a trvají i desítky let – například mexicko-americká hranice.

A současný prezident Miloš Zeman nechce migranty z islámských zemí, protože podle něj představují zcela jinou kulturu. Jak vidíte možnost integrace muslimů v Evropě?

Muslimská komunita v Česku je velmi malá (v řádech tisíců jedinců) a je koncentrována ve velkých městech (Praha, Brno apod.). V těchto městech je ale paradoxně islamofóbní nálada nejmenší. Z toho plyne, že muslimů se nejvíce bojí ti, kteří žádného muslima snad v životě ani neviděli, zatímco ti, kteří nějaké muslimy osobně znají, zastávají názory zcela opačné. To ale neznamená, že i tito zastánci muslimů se nebojí terorismu jako takového. I mezi nimi znám lidi, co se již zde žijících muslimů zastávají, ale současné migrační vlny se obávají. A koneckonců, té migrační vlny se možná nejvíc bojí právě ti muslimové, co jsou tu již déle – bojí se, že nevraživost vůči migrantům se zvrhne v nevraživost vůči muslimům a tedy i oni spadnou do kategorie nevítaných. A není divu, už se tak stalo.

Představa, že lidé jedné kultury jsou schopni se přizpůsobit jiné kultuře víc než ostatní, je předsudek. Samozřejmě, lidé z Ruska jsou nám jazykově, kulturně, nábožensky a jinak bližší, takže jejich přizpůsobení se české kultuře je snazší. Ale nemyslím si, že Rusové přijíždějící v roce 1968 toužili po přizpůsobení se místním podmínkám a přitom mnozí zde žili nebo žijí dlouho. Jde totiž o to, jak moc chcete se do společnosti začlenit.

Nebudete-li chtít být Čechem, nepomůže Vám ani to, že budete „kulturně blízký" Slovák – zůstanete prostě Slovákem v Česku. Ale to vše opět souvisí s představou migrantů a s našimi hodnotami a nastavenými pravidly. Migranti do Evropy míří mimo jiné proto, že je tu svoboda, tedy i svoboda vyznání a kulturní pluralita – mírumilovné soužití mnoha kultur aniž by se kterákoliv z nich snažila stát dominantní a ostatní utlačovala. Pokud tomu tak není, mělo by se to těm migrantům říct zavčasu – a Evropanům také.

Selhává politika multikulturalismu v Evropě? Například ve Francii zakázali burky a někdy burkiny, nově se o tom diskutuje v Německu, krajní pravice v Nizozemí chce zakázat Korán...

Ano, multikulturalismus jako politický koncept v Evropě selhává a na toto téma jsem měl příspěvek na konferenci již před pěti lety a vyvolal dosti bouřlivou diskuzi s kolegy, takže se nejedná o žádnou novinku. Ostatně dnes nejvíce pranýřovaná zastánkyně migrantů v Evropě – kancléřka Merkelová – byla mezi prvními evropskými vrcholnými politiky, kteří myslím v roce 2011 vystoupili s tím, že multikulturalismus jako politický koncept selhal. Multikulturalismus jako politický koncept je úzce svázán s politickou korektností a já na tom vidím problém ten, že toto spojení vytváří tzv. newspeak, jak předpověděl Orwell ve svém románu 1984. Svazuje společnost a nutí ji pokrytecky přijímat i to, co se jí nelíbí, neumožňuje jí se vyjadřovat, jak by chtěla a záměrně mění myšlení lidí dle potřeb autorit.

Ale existuje i multikulturalismus jako hodnotový řád, ideál, myšlenka – a v tomto případě by multikulturalismus rozhodně selhávat neměl. Pokud by multikulturalismus jako ideál fungoval a lidé se mu učili od malička (nemyslím tím teď výuku ve školách, i to je totiž politika státu – výchova řádných občanů) a vnímali jej jako vlastní systém hodnot, pak by společnost byla méně náchylná extremismu z kterékoliv strany, nepodléhala by tolik panice a populistům – byla by autonomnější a méně manipulovatelná.

Myslíte si, že bude migrační krize pokračovat? Nedávno se objevila studie, že změny klimatu na Blízkém východě a v Africe povedou k další vlně uprchlíků?

Opět jste naťukl otázku, která visí ve vzduchu již možná půl století. Je mnoho teorií a předpovědí, že třetí světová válka bude kvůli vodě a tudíž vypukne v suchých oblastech, jako je například Blízký Východ. Nikdo před půlstoletím nevěděl, že dnes ten problém budeme nazývat „globální změnou klimatu" či „globálním oteplováním". Zpráva Úřadu vysokého komisaře OSN pro uprchlíky (UNHCR) za rok 2015 uvádí, že na světě byl rekordní počet 65 milionů vyhnaných lidí, z toho třetina uprchlíků, dvě třetiny domácích utečenců před válkami, přírodními katastrofami apod. a jen tři miliony žadatelů o azyl. Mezi všemi uprchlíky na světě bylo 12 milionů těch, kteří utekli před ozbrojeným konfliktem do jiné země.

Když se tedy na tu evropskou migrační „krizi" podíváme z globální perspektivy, tak zas tak velká ta krize není, protože 86 % všech uprchlíků zůstává v zemích označovaných jako „rozvojové". Když čteme zprávou dále, zjistíme, že klima nám sice přidává vrásky, ale primárně je migrace problémem politickým a ekonomickým. A musíme si uvědomit, že globalizovaný svět znamená, že vše se vším souvisí – nejen ekonomika, ale i migrace. Můžeme očekávat, že čím propastnější budou ekonomické rozdíly ve světě, tím více tyto rozdíly budou generovat migranty – od českých a slovenských zdravotních sester odcházejících za lepším do Německa až po uprchlíky ze subsaharské Afriky v Evropě.

Po brexitu se řeší budoucí uspořádání EU, vzmáhá se nacionalismus a xenofobie. Jak tento problém řešit? Má unie dle Vás na kahánku?

Na to, jestli EU má na kahánku, byste se asi měl zeptat spíše nějakého politologa. Ale že se vzmáhá nacionalismus (hlavně ten vypjatý, tedy šovinismus) a xenofobie, to Vám mohu potvrdit. Jelikož to je má hlavní specializace, tak právě nacionalistické tendence v Evropě, ale nejen v ní, sleduji velmi bedlivě a upřímně se jich silně obávám. Podíváme-li se na projevy některých nacistických či fašistických předáků, rétoriku a formu jejich mediální propagandy a pak je porovnáte s některými současnými politiky, je až zarážející, jak málo jsme se z historie poučili. Migranti jsou těmi, které Jung ve svých archetypech označuje jako obětní beránky – jsou ideálním terčem, který je němý a tudíž „snímá" hříchy ostatních. Je neuvěřitelné, jak je tato taktika efektivní i dnes – díky internetu a všem dalším novým médiím dokonce nejefektivnější v dějinách.

Sice lze přes Facebook během hodiny svolat mnohatisícovou pietní tryznu na Václavák k uctění památky Václava Havla, ale úplně stejně tak lze mobilizovat a sjednocovat lidi k nenávisti a svolat je na „oběšování migrantů". Nová média mají možnost vytvářet situační identity – sjednotit všechny sportovní Čechy, protože je Olympiáda, ale i všechny xenofoby, aby lynčovali muslimy. Je to nebezpečný nástroj, který může být dobrým pomocníkem, ale velmi špatným pánem. A jestli máte vrcholné politiky, kteří nálad ve společnosti a těchto médií využijí pro upevnění své pozice, je to selhání toho multikulturalismu jako hodnot (ne politiky) a nejrychlejší cesta do záhuby. Na druhou stranu je v takové náladě vnucování kvót migrantů holým nesmyslem a zcela kontraproduktivním jednáním.

Spíše než nad soudržností EU se pozastavuji nad jejími postoji. Ona se totiž ta migrační krize dá neuvěřitelně dobře proměnit v politický potenciál i z pohledu EU. Právě apel na potřebu jednotnosti a užší spolupráce lze mnohem lépe uplatnit, pokud zde máte viditelné (ne nezbytně reálné) nebezpečí. Migranti mohli být nástrojem, kterým si mohla EU podle mého soudu neobyčejně upevnit pozici, pokud by situaci patřičně využila. Tak se nestalo a je otázkou proč. Jestli to bylo proto, že EU ctí vyšší hodnoty než jen politický kalkul a zneužití neštěstí migrantů pro vlastní prospěch odmítla z etického důvodu, pak je to v pořádku. Pakliže by to ale bylo jen proto, že se systém zaměřil na jednu jedinou parciální část problému – kvóty – a s tím spojil vše, pak se jedná buď o diletantství nebo o rigidnost, zkostnatělost systému. A obávám se, že ten první důvod to nebyl.

V průzkumech jsou Češi dlouhodobě euroskeptičtí, zárověň jich ale nadpoloviční většina o sobě tvrdí, že se cítí být Evropany. Jak si tento rozpor vysvětlit?

Na to se dá čerpat hned z několika zdrojů populárních i odborných. Obecně se tvrdí, že Česko patří k té východní části EU – a nedávný průzkum názorů na xenofobii, homofobii a další fobie to dost jednoznačně prokázal – řadíme se po bok Polska, Maďarska, Slovenska, ale i dalších tzv. nových členů EU. Ten stav ale není možné generalizovat na pouhé euroskeptictví Čechů.

Česko prošlo za posledních osm desetiletí extrémními proměnami – za druhé světové války ho Němci „vyčistili" od židů, pak Češi od Němců a nakonec ho Rusové/Sověti izolovali od všech ostatních. Československo se stalo silně izolovanou zemí s minimem pohybu obyvatelstva a minimálním kontaktem se zahraničím. Navíc když vzniklo Česko v roce 1993, stali jsme se rozdělením se Slovenskem druhou etnicky nejhomogennější zemí světa hned po Severní Koreji. Lidé se naučili, že demografie populace je stabilní, že migrace téměř neexistuje anebo je to jen vzácná výjimka, že ostatní národy žijí jinde a že Česko je konečně jednou „pro Čechy".

Podobně ale tomu bylo i v Polsku, Maďarsku a jinde za Oponou. Zmíněných osm desetiletí není náhodně zmíněných – znamená to totiž, že multikulturní a multietnickou společnost předválečnou dnes již téměř nikdo nepamatuje a těch, kteří se v ní opět začínají učit žít, je poskrovnu a je to ta nejmladší městská generace (v Česku jsou multikulturní snad jen ta největší města a ve světovém srovnání sotva jen Praha). Nedůvěra vůči cizímu je tu tedy pochopitelná. Asi by bylo nemyslitelné, aby dnes silná turecká menšina v Německu vznikla hned po druhé světové válce – i přes denacifikaci by to Němci asi těžko nesli. Nám byla etnická homogenita de facto vnucena zvnějšku – poválečným uspořádáním, okupací v roce 1968 apod. a teď se s okolními poměry pomalu seznamujeme.

Proto by měla Evropa respektovat odlišný historický vývoj v těchto zemích a méně „tlačit na pilu" v citlivých otázkách. A ta euroskepse je obecnější a souvisí i s averzí vůči diktátu zvnějšku jako takovému. Ano, jsme euroskeptici a jsme možná xenofobní společnost víc než v západní části EU, ale jsou pro to i logická vysvětlení z minulosti. Co lze ale již hůře vysvětlit či obhájit, je obchodování s touto zkušeností a současnou situací v politické rovině.

Vy se mimo jiné specializujete na Čínu. Jaký mají Číňané postoj k cizincům a liší se nějak čínský nacionalismus od toho evropského?

To je velmi zajímavá otázka, ale obávám se, že na to se nedá moc dobře odpovědět. Ano, čínský nacionalismus a čínský postoj k cizincům je zásadně odlišný od toho evropského, ale je těžké ho srovnat s tou evropskou protistranou, když sami vidíme, že ani Evropa se na jednom nacionalismu a jednom postoji nedokáže shodnout. Čína má úplně jinou historickou zkušenost a perspektivu. Evropa byla po celé dějiny souborem navzájem více či méně rozhádaných či válčících států. Byť samozřejmě i v Číně to nebylo idylické a válčících států v jejím rámci bylo hodně a po velkou část dějin, již přes dvě tisíciletí zde existuje instituce císaře – jednotící prvek, který umožňoval, bez ohledu na reálnou moc a kontrolu nad územím, postupně budovat v lidech silnou identitu Říše středu. Něco podobného se ani u římských císařů v centrální části Evropy nedařilo.

Přestože Čína má 55 uznaných etnických skupin a ty neuznané se počítají na stovky, koncept identity obyvatel Říše středu (ekvivalentem by bylo u nás asi Evropanství) je velmi silný. Samozřejmě jsou výjimky (Tibet, Ujgursko aj.), ale i v případě většiny populace etnických menšin se podařilo koncept čínské identity prosadit. O počátku nacionalismu v Číně mluvíme na sklonku 19. století, kdy s ideou národa a nacionalismu přišli první studenti vracející se z Japonska a sloužil hlavně jako nástroj politické mobilizace Chanů – etnických Číňanů (dnes tvoří cca 92 % populace Číny) proti nadvládě Mandžuů. Zde je první zajímavý prvek čínského nacionalismu – Číňané byli po téměř tři staletí ovládáni Mandžuy, kteří tvoří necelé procento populace. Vznik republiky a obrodu čínského národa je tedy nutné chápat jako spojitý proces.

Nicméně území Číny, kterou známe z map dnes, je ze dvou třetin menšinové – jedná se o nehostinné vnitrozemí, kde žijí Tibeťané, Ujgurové, Mongolové a další. Tyto národy přesahují na území sousedních států, přičemž například v případě Mongolů dochází k paradoxní situaci, že dvě třetiny populace žijí v Číně a jen třetina v nezávislém státě Mongolsku.

Čína tedy směřuje nacionalismus primárně dovnitř země. Přestože menšiny tvoří jen 8 % populace, „kontrolují" dvě třetiny území a téměř tři čtvrtiny státních hranic, za nimiž mají své etnické příbuzné. Jednota Číny je proto nedotknutelnou mantrou a i ústava mluví o Číně jako multietnické, ale unitární republice.

O co vlastně Peking v Tibetu usiluje?

V Číně neexistuje představa skutečné politické autonomie menšinových území a případné protesty nebo dokonce separatistické tendence v těchto oblastech vidí jako zásadní hrozbu, neboť i jedno území by tak mohlo destabilizovat většinu čínských hranic i území. Proto Číňané etnické menšiny na jedné straně podporují, ale v politické rovině silně utlačují a prosazují, aby i menšiny přijaly nad svou etnickou identitu ještě tu národní – čínskou ve smyslu – i Tibeťan je Číňan (člen národa Říše Středu, ne Chan). Navíc potupa Chanů za nadvlády Mandžuů, ale i koloniálních velmocí z 19. století stále zanechává pachuť v čínské zahraniční i domácí politice. Čínská úzkostná snaha o „konsolidaci" území, i toho, které dle mezinárodního práva Číňanům nepatří (nedávno ostrovy v Jihočínském moři, ale i ostrovy Senkaku/Tiao-jü mezi Tchaj-wanem a Japonskem), je tedy jednoznačným projevem nacionalistických tendencí a tak trochu snahou vypořádat se s těmi, kteří jí v předminulém století tolik potupili.

Navíc koncept Říše Středu stále vyvolává v Číňanech představu nadřazenosti, tedy tento nacionalismus má velmi silný kulturně-rasový a výchovný podtext. Číňané tak rozvojem a počínšťováním Tibetu nerozumí nějaký etnický konflikt, ale „etnický rozvoj". Pokud se vše bude dařit „tak jak má", i Tibeťané budou v rámci tohoto nacionalismu nakonec „vyspělejší, vzdělanější a stanou se plnohodnotnými Číňany". Je to klasický problém rozvoje a kolonialismu – koná Peking v těchto oblastech cílenou kolonizaci (kulturní i demografickou), anebo jen oblast rozvíjí a pomáhá jí ekonomicky a kulturně růst?

V obou případech, jak nacionalismu dovnitř, tak i nacionalismu ven, je Čína v úplně jiné situaci. V prvním případě Čína neprošla druhou světovou válkou tak, jako Evropa – multikulturní relativismus a rovnost mezi etniky tu platí (jen teoreticky), ale na celostátní úrovni nikoliv. Tato snaha trochu připomíná snahy o Čechoslováctví u nás nebo o identitu Sovětu. Navenek pak Čína trpí představou historické ukřivděnosti a práva na „vlastní století", ke kterému se asi schyluje. Zde je pak hlavní rozdíl v tom, že nacionalismus je stále do jisté míry expanzivní – Čína má pocit, že své území ještě stále nekonsolidovala úplně – chybí Tchaj-wan, nějaké ty ostrovy v šelfových mořích a samozřejmě i ten systém jedné země a dvou systémů (tj. postavení Hongkongu a Macaa v rámci země) není ideální – unitarita a uniformita je vítanější a ideální cíl.

Na závěr si také dovolím jednu alegorii k současné situaci v Evropě. Když Čína čelila v 15. století velkému rozmachu poznání a intenzivnímu rozvoji zahraničních kontaktů (objevila Ameriku před Kolumbem), konfuciánští učenci se zalekli všech těch novot a přesvědčili císaře, aby Čínu izoloval. Byla (znovu) postavena Velká čínská zeď, přístavy byly uzavřeny a Čína se odřízla od okolního nebezpečí. Během tří století se z do té doby největší ekonomiky světa stal slabý stát, který si podmanil nepoměrně menší severní soused (Mandžuové) a následně i jejich říši začali „okusovat" evropští kolonizátoři. V současnosti Evropa stojí před „novým nebezpečím" a po vzoru Číny, ale o 7 století později a s jinými možnostmi, opět staví velkou zeď (plot) na ochranu té své „čistoty". Otázkou je, jak to tentokrát dopadne.

Děkujeme za rozhovor.