ROZHOVOR | Rusko se rozhodlo, některé věci nechce pochopit, varuje historik

Co pro Vás znamená, když se řekne „konec druhé světové války"?

Konec prozatím poslední evropské války, která definitivně ukončila vládu Evropy nad světem a přesunula centra globální moci jinam, a zároveň přinutila Evropany zamyslet se v rámci možností daných studenou válkou nad alternativami, které mají k neustálému opakování války – jako je například nějaká forma integrace. Pro české země pak skončení bezpochyby nejtemnější kapitoly moderních dějin, která se nicméně stala základem kapitoly následující, téměř stejně neveselé, kterou si navíc zdejší společnost z větší části přivodila sama, poblouzněna vírou v náboženství komunistické ideologie, která na rozdíl od té národně socialistické z války vyšla posílena a téměř legitimizována. S tímto dědictvím se vlastně potýkáme dodnes.

Jak to myslíte? Jaká je dohra druhé světové války v současnosti?

Jak jsem již řekl, v českém prostředí se s dědictvím války potýkáme dodnes, a nejen skrze to, co po ní následovalo a bez ní by zřejmě nebylo – dodnes jsme se úplně nevyrovnali s tím, jak nás samotné válka a nacistická okupace změnily, a nejsme příliš schopni o tom normálně diskutovat. Stačí si vzpomenout na průběh prezidentské volby, kde sehrála otázka interpretace války a jejích důsledků – v roce 2013 poněkud bizarně – důležitou roli.

Druhá světová válka se nám bohužel jako bumerang vrací i v evropském, či možná i světovém měřítku. Zdá se, že Rusko se rozhodlo definitivně upnout na vzkříšení slavné minulosti, jejímž vrcholem v ruských očích vždy bylo a asi už i navždy bude vítězství ve „velké vlastenecké válce", a odmítá pochopit, že by se svět mohl za sedm dekád změnit a fungovat jinak než v létě roku 1945; a na druhé straně tu máme Blízký východ, kde se jako kostky domina sypou státy, které byly doslova vymyšleny v Londýně a Paříži na konci první světové války, jejímž byla ta druhá v mnoha ohledech pouhým pokračováním. Kulturní, geografická i ekonomická omezenost posledního vzepjetí imperialismu se tak Evropě začíná vracet - v podobě velmi nebezpečné nestability celé jižní hranice - ve chvíli, kdy již byla přesvědčena, že se na její neobratnosti a hříchy dávno zapomnělo.

Máte na mysli Blízký východ a příliv uprchlíků do Evropy?

Ano, přesně tak. A Evropa moc neví, jak problém – který kdysi nastartovala vytvářením umělých státních útvarů v severní Africe i na Blízkém východě – vyřešit lidsky a zároveň politicky přijatelně.

Když se vrátím k první otázce, tvrdíte, že konec druhé světové války přesunul centra globální moci jinam. Myslíte tím přesun, řekněme, výsadního postavení z nacistického Německa do Spojených států a Ruska?

Spíše obecně mimo západní Evropu - ne nutně z Německa, které nikdy nebylo skutečně globální velmocí, ale hlavně z Francie, Británie, a také mimo již dříve zmírající koloniální centra jako Španělsko, Portugalsko či Nizozemí. Když se v roce 1956 Británie s Francií odvážně pustily do radikálního (vojenského) řešení suezské krize, dostaly obratem od USA i SSSR přes prsty – asi není lepšího příkladu toho, jak se rozložení moci ve světě změnilo. O dvacet let bylo něco takového zcela mimo diplomatickou představivost. Globální moc se přestěhovala do Washingtonu a Moskvy, a koncem století i do Pekingu.

Jak se za těch uplynulých sedmdesát let proměnila společnost?

Samozřejmě zásadním způsobem, ať již máme na mysli mimo jiné i válkou a holocaustem urychlené zpochybnění víry v neomylnost pokroku, v postupném opuštění industriálního modelu ekonomiky (který ale v poválečných letech stihl západní civilizaci „dotáhnout" na pomyslný vrchol blahobytu), či v informační revoluci, která dnes kolem nás běží na plné obrátky. Na druhou stranu, z hlediska řady hodnot a vzorců chování zůstává člověk stále stejným a popsané změny lze vesměs považovat spíše za kvantitativní než kvalitativní.

V reakci na druhou světovou válku vznikla řada organizací jako NATO, OSN a další. Jak dnes plní svoji funkci?

OSN vždy fungovala tak, jak jí to členské země dovolily, což nikdy nebylo mnoho – organizace je navíc téměř doslovným dědictvím světa v roce 1945 (například fungováním Rady bezpečnosti), a zoufale by potřebovala reformu, která by však byla pro řadu zemí (ano, mám na mysli především Rusko, ale možná i Západ jako celek) nebyla přijatelná. Současný status quo pak nahrává opakovanému sehrávání diplomatických poměrů studené války, v nichž bylo prakticky nemožné OSN přivést k jakkoliv smysluplné akci (ne náhodou fungovala organizace vždy jen tehdy, když byla některá ze dvou stran diplomatického konfliktu „mimo" – nejvíce v 90. letech).

A o tom, jak funguje NATO, se obávám můžeme dozvědět nemálo již velmi záhy, což je něco, s čím možná ani samotné NATO již ani nepočítalo. Odstrašující obrannou funkci plní organizace zatím stoprocentně, ale je otázka, jaké výzvy ji čekají – odstrašení stojí na víře, kterou lze zbořit jediným zaváháním či vnitřním rozkolem. Pokud by je NATO dopustilo, tak přestane mít smysl a kolektivní obrana se zhroutí – což by nás asi mělo zajímat, protože sami se nikomu neubráníme.

Konec druhé světové války můžeme označit jako poslední období, kdy stáli na jedné straně spojenci a Rusko. Od té doby mezi Západem a Východem panují šarvátky. Čím si to vysvětlujete?

Ono při pohledu z dlouhodobého hlediska lze říci, že spojenectví Ruska a západoevropských mocností bylo vždy spíše z nouze ctností než čímkoliv jiným – prakticky vždy, ať již během napoleonských válek, nebo válek světových, bylo vynuceno pragmatickou nutností a krátkodobě se slučujícími zájmy, které se však obvykle spíše rozcházely, stejně jako se rozcházely i hodnotové systémy – s obrazy Ruska jako „orientální despocie" a z druhé strany Evropy jako „civilizace v úpadku" se setkáváme s železnou pravidelností již od 17. století, ať už byly aktuální jakékoliv ideologie. V takové konstelaci je ke spolupráci zapotřebí opravdu silný vnější impuls a tato spolupráce nikdy nepotrvá dlouho.

Daly by se tyto termíny, tedy „orientální despocie" a „civilizace v úpadku", na Rusko a Evropu aplikovat i dnes?

Samozřejmě se jedná o subjektivní interpretace, vycházející z pocitu Evropanů, či na druhé straně Rusů, že jsou civilizačně nadřazení (z různých důvodů). Dnešní Rusko není orientální despocií, ale ruský stát si její dědictví v sobě určitým způsobem stále nese a v lecčems ji nezapře; a Evropa sice není v úpadku (resp. pokud si přečtete díla dlouhé řady evropských myslitelů posledních staletí, je v něm podle nich prakticky neustále), ale s krizí ekonomickou do ní dorazila i krize identity – a ta navenek působí dost chaoticky, možná i úpadkově. Ale zatím jsem optimista – Evropané dokázali v minulosti často překvapit i sami sebe – jen museli chtít.

Kdo vlastně druhou světovou válku, když pominu s odstupem času tehdejší spojenectví, vyhrál?

Hlavními vítězi války byly nepochybně Spojené státy, které se staly politickým i ekonomickým „motorem světa" (což dříve bývala Evropa), a Sovětský svaz (tedy vlastně ideologicky převlečené Rusko), kterému se za cenu obrovských lidských ztrát podařilo legitimizovat vlastní režim a s ním i nadvládu nad polovinou světa. Poražena byla, jak jsem již řekl, především Evropa, která byla zcela zdevastována, ztratila své výsadní postavení a stala se vlastně jen hlavním bojištěm studené války.

Jak se díváte na poválečnou působnost Američanů v Evropě a Marshallův plán?

Marshallův plán si zaslouží hodnocení veskrze pozitivní – bez něj by stabilizace Evropy trvala mnohem déle a nemusela se vůbec podařit. Je třeba si uvědomit, že nejen poražené země, ale i ty vítězné byly v roce 1945 na samém dně a hrozil jim ekonomický a záhy i politický a společenský rozklad; Marshallův plán byl pilíř, o který se mohly v nejhorších letech opřít a nastartovat tak nevídaný poválečný růst, který byl pro Evropu cestou ven z temnoty.

V poslední době se objevují názory, podle kterých osvobozením Československa Rudou armádou začala sovětská okupace. Co na to říkáte?

Přijde mi, že tato interpretace svérázně „vyviňuje" český národ ze čtyřiceti let komunistické vlády. Samozřejmě, příchod sovětské armády často provázely excesy, které si spojujeme spíše s okupací (rabování, znásilňování, mizení stovek československých občanů rukama NKVD), k ní však fyzicky vlastně nemuselo dojít – Češi a Moravané (Slováků se to týkalo jen zčásti) se totiž mentálně „okupovali sami" tím, že se v čele s řadou politických představitelů (prezident Beneš a další) odvrátili (snad pochopitelně, ale chybně) od „zrádného Západu" a z vděčnosti uvěřili Stalinovi a v návaznosti na to i nadějím, které jim servírovali komunisté. Než se stihli probudit (a většině to trvalo řadu let), byla jim o tři roky později servírována diktatura – a Sovětům stačilo jen přihlížet, kontrolovat, a občas váhavé místní komunisty popohnat.

Ke druhé světové válce neodmyslitelně patří i propaganda. S tou ale Evropa bojuje i nyní. Jak moc se za těch uplynulých 70 let změnila a jaké v ní vidíte největší nebezpečí?

Propagandě se změnilo celé pole působnosti, kdy ve světě „nových médií" a sociálních sítí již nelze efektivně a uvěřitelně šířit jedinou správnou pravdu, protože pokud opravdu není pravdou (což je samo o sobě dost problematický pojem), nebude mít propagandistický účinek dlouhého trvání. O to účinnější je však šířit nekonečné množství polopravd, nepravd i naprostých lží, které v důsledku podemelou schopnost publika kriticky hodnotit informace a rozlišit důležité a smysluplné od balastu, případně kritické myšlení od „kritického myšlení", hledajícího za každým rohem konspiraci. Bohužel, současný informační svět nadbíhá ze všeho nejvíce právě odvěké lidské touze stát se výjimečným skrze vědomí, že „všichni lžou, ale já vím, jaké je skutečné tajemství fungování světa" – stačí přimknout se k té „správné" a neortodoxní tezi. Samozřejmě, že lež zůstává lží bez ohledu na to, kdy a kdo lže, a pochopit svět je práce pro filosofa či teologa, nikoliv amatérského politologa, což ale ve světě zahlceném instantními pravdami leckoho neuspokojí.

Na druhou stranu, například v samotném Rusku probíhá propaganda až starosvětsky – většina Rusů získává informace z jednoho zdroje, kterým je televize, a státu tak stačí hlásat v ní dokola i ty největší nesmysly podle tradičního goebbelsovského modelu. Otázkou je, zda se více bát účinků této masáže na Rusy, nebo vyvolávání nejistoty, které jsem zmínil výše.

Druhá světová válka byl doposud největší konflikt, jaký lidstvo zažilo. Když vyjdete z historických zkušeností, je možné, že v některém současném konfliktu stojíme na pomezí podobně velkého konfliktu?

To je otázka, kterou je lépe nezodpovídat, pokud se člověk nechce dostat do budoucích učebnic jako příklad mizerného proroka – a historik se jí bude vyhýbat dvojnásob. Nicméně, budu-li přemýšlet nahlas, soudím, že se zde směšují dvě nesouměřitelné záležitosti. Na jedné straně jsou to pasivně-agresivní pokusné balónky vysílané traumatizovanou jadernou velmocí, které se v rozsáhlý válečný konflikt (u nějž jsme stejně jako lidé v roce 1914 věřili, že už není možný) mohou proměnit až strašidelně snadno. Stačí pár unáhlených rozhodnutí, jedno nedorozumění, a eskalace je na světě – i když se mi chce věřit, že mentální nastavení zúčastněných stran bude ještě nějakou dobu takové, že by rozsáhlý konflikt nedopustilo; otázkou je, co přinese pár let či desetiletí soustavného napětí a propagandy. A na druhé straně je tu rozvrácený region, v němž nejjednodušší cestou jedince k moci, slávě, či prostě „lepšímu životu" je násilí; region, v němž je velký přebytek mladých mužů bez perspektivy, kteří se chytí jakékoliv ideje, jen když je na tuto cestu pomůže vypravit; region, který se spíše bude dále hroutit do sebe v jakési rozsáhlé občanské válce všech proti všem, produkující příležitostné výbuchy teroru po celém světě a místně samozřejmě i humanitární katastrofu gigantických rozměrů. Z pohledu Evropy to v tomto kontextu není ani tak přímý konflikt, ale spíše sociální důsledky jak na hranicích, tak i uvnitř starého kontinentu, čeho je třeba se obávat a na co je třeba se nějak připravit.

Jak by případná třetí světová válka v době moderních technologií a jaderných zbraní vypadala?

Samotná konvenční válka by (pokud by opravdu došlo k přímému střetu celých armád) byla vlastně jen vysoce intenzivní variací na boje druhé světové války (tak intenzivní, že někteří autoři soudí, že by byla pro vojáky dlouhodobě nesnesitelná – ale to tvrdili autoři i před sto lety). Nasazení jaderných zbraní by v taktickém měřítku nemuselo nutně přinést zásadní skok, bylo by nicméně skličující symbolickou prohrou. Pak už by nic nebránilo nasazení strategických jaderných prostředků a taková válka by byla – krátká.

Hodně diskutovaným tématem je návštěva prezidenta Miloše Zemana v Moskvě na oslavách konce války. Měl by podle Vás jet?

Dovedu si představit – a většina evropských státníků zjevně také – mnoho lepších způsobů, jak si připomenout výročí, vzpomenout památky padlých, kteří nepochybně umírali za naše osvobození od nacismu, a nelegitimizovat přitom mocenské nároky putinovského Ruska (protože tyto nároky se odvíjejí mj. i od mýtu o „Sovětském svazu-osvoboditeli", kterému musejí být všichni vděčni na věčné časy, ať již se chová jakkoliv).

Evropou za nedlouho projede konvoj Nočních vlků, tedy ruských motorkářů mířících do Berlína uctít oběti války. Je to podle Vás důstojná oslava konce války, nebo spíše provokace?

Motorkáři rádi provokují, zjevně i ti s oficiální podporou. Jak ale mají souviset s oslavou konce války, mi zůstává záhadou – vidím v tom spíš bizarní provokaci.

Když byste měl jmenovat jednu osobnost, které si z období druhé světové války vážíte nejvíce, kdo by to byl a proč?

Winston Churchill. Měl téměř nekonečné množství chyb, ale nikdy neztratil vůli k odporu vůči zlu, které dokázal skvěle rozeznat ve chvíli, kdy ostatní tápali – ať už šlo o Hitlera, nebo „spojence z donucení" Stalina. A nikdy se nevzdal, i když jej i Británii všichni, dokonce i nepřítel, odepsali. Kdyby se vzdal, svět by dnes vypadal jinak.