ROZHOVOR | Fascinovalo mě, jak rychle v Listopadu 1989 odešlo zlo. Havlovu inauguraci jsem emočně prožíval, tvrdí Naegele

Rychle spěchal do Prahy, aby po masakru studentů na Národní třídě 17. listopadu 1989 byl okamžitě v centru dění. Bývalý zpravodaj Hlasu Ameriky Jolyon Naegele téměř pět let referoval jako novinář o dění v Československu, ale klíčovou demonstraci, kterou brutálně potlačily pořádkové jednotky a odstartovala tak revoluce, paradoxně zmeškal. Rodák z New Yorku vyrůstající na Manhattanu totiž v té době pomáhal kolegovi v Německu pokrývat zpravodajství po pádu Berlínské zdi. „O násilném potlačení demonstrace v Praze jsem se dozvěděl ze západoněmeckých televizních zpráv. Po příjezdu jsem okamžitě vyhledal Petra Uhla, protože byl citován západními agenturami jako pramen informace, podle níž student jménem Martin Šmíd přišel během demonstrace na Národní třídě o život,“ konstatuje žurnalista, který akreditaci od úřadů v zemi obdržel v roce 1985. „Jelikož jsem zdejší prostředí znal a ovládal jazyk, chodili za mnou s prosbou o radu nejen západní novináři.“

Potomek uprchlíka z nacistického Německa a migrantky z Anglie, který nejdříve šéfoval vídeňské redakci Hlasu Ameriku a po revoluci vedl i českou, zažil při působení v totalitní zemi i fyzické násilí. „Příslušník StB proti mně provedl zákrok paradoxně 10. prosince 1988 při cestě na první legální opoziční manifestaci konanou na Škroupově náměstí. Chtěli mě zastrašit hrozbou vyhoštění a rovněž se snažili, abych na akci přišel pozdě a nestihl pořídit audiozáznam.“ I když StB v roce 1989 přiznala, že nedisponuje žádnými důkazy, podle nichž by byl špionem, zájem bezpečnostních složek o jeho osobu neutichal. Agenti mu v nepřítomnosti prohledávali hotelový pokoj, za zády měl za den někdy až pět vozů a jedenáct mužů a žen v civilu patřících ke čtvrté „sledovací“ správě StB. Pozdější redaktor centrálního zpravodajství Svobodné Evropy se nejvíce bál po pohřbu Jaroslava Seiferta, signatáře Charty 77 a nositele Nobelovy ceny za literaturu. „Tehdy mě příslušníci StB hodili do auta a dlouho se mnou jezdili, než jsem se ocitl na oddělení VB v Kralupech.“ Podle bývalého politického analytika už odkaz Listopadu 1989 části populace nic neříká. „Bohužel tato lhostejnost je jedním z faktorů, který umožnil politický nástup bývalého agenta StB Andreje Babiše k moci,“ míní v závěrečné části exkluzivního rozhovoru pro EuroZprávy.cz Jolyon Naegele.

V DISIDENTOVĚ BYTĚ SE TÍSNILY TELEVIZNÍ ŠTÁBY

Pane Naegele, 17. listopadu 1989 jste nebyl v Praze, kde pořádkové jednotky zbily na Národní třídě studenty, protože jste s kolegou zajišťoval po pádu Berlínské zdi zpravodajství z Německa a centrála chtěla, aby na takovou událost byli vyčleněni dva žurnalisté. Kdy jste se dozvěděl o tom, co se v Československu stalo a co jste jako první po příjezdu do země udělal, koho jste kontaktoval?

O násilném potlačení demonstrace v Praze jsem se dozvěděl ze západoněmeckých televizních zpráv, a to v pátek večer 17. listopadu. Po příjezdu jsem okamžitě vyhledal Petra Uhla (disident a signatář Charty 77 – pozn. red.), protože byl citován západními agenturami jako pramen informace, podle níž student jménem Martin Šmíd přišel během demonstrace na Národní třídě o život. (Nakonec žádný student zabit nebyl, jednalo se o fámu StB. Ležícím člověkem na ulici byl poručík StB Ludvík Zifčák s krycím jménem Milan Růžička, který byl nasazen do studentského hnutí – pozn. red.)

Oproti vašim zahraničním konkurentům jste měl výhodu, že jste znal zdejší prostředí disentu, neboť jste tady působil od roku 1984 a uměl jste i jazyk. Nechodili si proto ostatní západní novináři k vám pro rady?

Ano, chodili a nejen západní novináři.

Vzpomínáte si na první slova Václava Havla, když jste se v hektických dnech prvně potkali, ačkoli už v minulosti jste s ním jako disidentem točil rozhovory?

V první řadě musím konstatovat, že jsem nebyl velkým kamarádem Václava Havla. Mezi námi byl vzájemný profesionální respekt a z mé strany i obdiv k jeho občanské statečnosti a vizi. Vykali jsme se. Už si nevzpomínám, jestli mě osobně oslovil při tiskovce konané v pondělí ráno 20. listopadu v jeho bytě na Engelsově nábřeží (dnes Rašínovo nábřeží). Pamatuji si, jak při tiskovce poprvé a naposledy v Havlově bytě v obývacím pokoji a studovně bylo plno reportérů a televizních štábů. Téměř tam nebylo k hnutí. Havlova slova pro zahraniční novináře tlumočila disidentka a první postkomunistická československá velvyslankyně ve Spojených státech Rita Klímová se svým nenapodobitelným brooklynským přízvukem.

Co vás na Sametové revoluci nejvíce fascinovalo?

Doslova mě uhranula rychlost změny režimu. Konkrétně na mě nejvíce zapůsobilo, jak se příslušníci StB ve zlomu okamžiku stali pouhými pasivními pozorovateli chodu dějin. Zlo náhle odešlo.

Kolik hodin denně jste tehdy pracoval, jak časté jste měl vstupy?

Pracoval jsem od rána do pozdního večera. Vstupy ve vysílání v angličtině jsem měl celý den a běžně dlouho do noci. Někdy jsem i živě hovořil do v československého vysílání Hlasu Ameriky. Byl jsem pražským dění natolik extrémně vytížený, že se mně během celé revoluce nepodařilo podívat do Brna či Bratislavy.

I když by žurnalista neměl do žádných událostí vnášet své emoce, nebyl jste dojatý, když jste viděl, jak se režim, který vás dost šikanoval a sledoval, hroutí?

Samozřejmě jsem byl nadšen vývojem a především první inaugurací Václava Havla, která proběhla 29. prosince 1989. Tehdy jsem vše emočně prožíval a zvolení považoval za velké zadostiučinění.

Všeobecně je známé, že jste měl problémy s udělením akreditace, kterou jste obdržel až po výhrůžce Američanů, že pokud ji neobdržíte, omezí pohyb v New Yorku tehdejšímu zpravodaji Československého rozhlasu. Přesto jste musel absolvovat jakýsi pohovor. Kterak probíhal?

O mou akreditaci se skutečně zasloužila americká ambasáda, a to diplomatickým naznačením, že reciprocita je ve hře. Zkrátka, že může dojít k jistému omezení zpravodaje Československého rozhlasu v New Yorku. Pohovor probíhal při předání československého novinářského akreditačního průkazu na tiskovém odboru Federálního ministerstva zahraničních věcí. Pohovor byl až místy nepříjemný. Z jejich strany šlo o varování, že budou pečlivě sledovat moji práci. A v případě, že bych nadával na zdejší zřízení, riskoval bych ukončení akreditace.

Vy jste se ale nenechal zastrašit a rovnou ze schůzky či pohovoru jste šel natáčet rozhovor s kardinálem Františkem Tomáškem, který byl pod dohledem režimu. Bavilo vás systém provokovat?

Nejednalo se z mé strany o čistou provokaci, nýbrž naznačení československým orgánům, ale i posluchačům Hlasu Ameriky, že i se zdejší akreditaci budu psát a referovat o čemkoliv, co mi přijde vhodné. Dal jsem tedy najevo, že budu sledovat vývoj ekonomiky, dění v církvi, židovské komunitě, hodlám se zajímat o osudy poslední vlny kolektivizace na severním Slovensku i o národnostní otázku na Slovensku. Rovněž jsem si předsevzal, že se zaměřím na americké osvobození západních Čech v roce 1945, které zde bylo za komunismu tabu. Otevřeně jsem monitoroval film i zakázanou literaturu.

StB JEJ ODPOSLOUCHÁVALA A TAKÉ FYZICKY NAPADLA

Jak vám konkrétně StB ztěžovala práci, vyhrožovala vám někdy a tušil jste, že jste sledovaný?

Běžně jsem byl sledován a odposloucháván. Během mé nepřítomnosti v pražském Interhotelu Jalta na Václavském náměstí, kde jsem většinou bydlel, probíhaly tajné prohlídky mého pokoje a osobních věcí. Později jsem zjistil, že se kolem mě vytvořila síť informátorů, tedy tajných spolupracovníků, které jsem třeba pokládal za přátele. Pověsili se na mě, aby nadřízené informovali o mých plánech a kontaktech. Několikrát mně orgány vyhrožovaly a třikrát jsem byl zadržen. Velmi často jsem tušil, že jsem sledovaný a na mě vedený svazek ze čtvrté správy StB špiclování do detailu potvrdily. A to včetně svodek, ve kterých jsou uvedena jména celé party. Dokument obsahoval jména sledovačů, jejich oblečení, značky a barva aut, včetně SPZ, která mě monitorovala. Nebylo vůbec žádnou výjimkou, že na mě nasadili během jednoho dne jedenáct sledovačů a pět aut, která v centru Prahy jezdila za mnou. Ve vozech bylo dohromady jedenáct mužů i žen v civilu patřících ke čtvrté „sledovací“ správě StB.

Můžete přiblížit, jak StB operovala v pražském Interhotelu Jalta na Václavském náměstí, kde jste při pobytu v metropoli měl své zázemí?

Státní bezpečnost zde měla pokoj číslo 203, v němž si na úkor rozpočtu hotelu pořídila zdarma kancelář, a to zhruba po dobu dvaceti let. Odtud měl major Jiří Blažejovský ze IV. správy StB, která se soustředila na sledování, přehled o práci svých agentů, kteří se rekrutovali z řad recepčních, pokojských či telefonistek a podobně.

Nechtěli vás Sověti naverbovat do KGB?

Pravděpodobně ano, ovšem ve Vídni.

Byl jste někdy fyzicky napaden příslušníky Veřejné bezpečnosti?

Byl jsem fyzicky napaden příslušníkem StB v doprovodu uniformovaného příslušníka VB, a to ve vestibule stanice metra Muzeum. Zákrok proti mně se odehrál zrovna 10. prosince 1988 při cestě na první legální opoziční manifestaci konanou na Škroupově náměstí. Incident měl dva cíle. Chtěli mě zastrašit hrozbou vyhoštění, což by mělo za následek ukončení mojí akreditace v Československu, a pak mě zdržováním chtěli profesně zdiskreditovat, abych na manifestaci přišel pozdě a nemohl tak z akce pořídit audiozáznam.

Při jaké demonstraci namířené proti režimu vám bylo nejhůře a byl jste někdy vyvezen za město a zatčen?

Nikdy jsem nebyl vyvezen za město a zatčen. Nejhůře mně zřejmě bylo při mém prvním zadržení, které se odehrálo na hřbitově u Kralup nad Vltavou při posledním rozloučení s laureátem Nobelovy ceny za literaturu Jaroslavem Seifertem. Spisovatel byl totiž signatářem Charty 77. Příslušníci StB mě hodili do malého auta a jeli jsme několik kilometrů až do pole u lesa, kde mě přehodili dalším tajným do jiného vozu. Pak jsme jezdili klikatou cestou, než mě hodili do čekárny na oddělení Veřejné bezpečnosti v Kralupech nad Vltavou. Špatně jsem se cítil pokaždé, když pohotovostní pluk či parta estébáků použily násilí proti demonstrantům či kolemjdoucím. A bylo jedno, zda se tak stalo v březnu 1988 v Bratislavě na Velký pátek při takzvané Svíčkové demonstraci za náboženská a občanská práva a svobody, či v srpnu a říjnu 1988 a 1989 v Praze, anebo během Palachova týden v lednu 1989. Násilí represivních složek mně nedělalo dobře.

Měla o vás rodina strach?

Asi trochu ano. Každopádně táta mě jednou v roce 1980 před mým přestěhováním do Evropy varoval, abych přestal cestovat do Československa, protože jdu do velkého rizika. Kladl mně na srdce, že se jedná o nevyzpytatelný policejní stát. Říkal, že moc dobře ví, o čem mluví, protože vyrůstal v nacistickém Německu. A při návštěvě Československa v roce 1976 cítil v obou krutých režimech jistou paralelu. Snažil jsem se ho uklidnit, že nejsem naivní a budu opatrný. Ujišťoval jsem jej, že neudělám žádnou hloupost. Otce jsem uklidňoval, že především Československo pečlivě studuji a o jeho tamních poměrech jsem tím pádem dobře informovaný. Zpětně musím konstatovat, jak moc jsem byl naivní a důvěřivý, i když jsem tátovi tvrdil, že mě nemůže nic překvapit. Nebyl jsem například připravený na skutečnost, že budoucí českoslovenští přátelé na mě budou léta estébákům donášet.

MEDEK INFORMOVAL KOLEGU O AKCÍCH PROTI REŽIMU

Vy jste často říkal, že v Československu nepůsobíte proto, abyste za každou cenu špinil komunismus, ale vždy jste vyhledával zajímavá témata. Konzultoval jste je někdy s uznávaným Ivanem Medkem, emigrantem působícím rovněž v Hlasu Ameriky, a to ve Vídni? Pozdější kancléř prezidenta Václava Havla zdejší prostředí dobře znal a mohl vás nasměřovat. A jak jste vlastně zjišťoval, kdy se jaká protirežimní akce koná?

Ano, s Ivanem Medkem jsem úzce spolupracoval. Byl vynikajícím kolegou a bral jsem jej jako skvělého mentora. Informace o protirežimních akcích se dozvěděl od Ivana Medka, většinou telefonicky od jeho kontaktů v disentu. Dost nám pomohla skutečnost, že se tuším v roce 1984 otevřelo vysokokapacitní telefonní spojení mezi Prahou a Frankfurtem nad Mohanem a tato novinka umožňovala současně až padesát hovorů. Moderní technologie tak už StB znemožňovala sledovat telefonáty v reálném času, případně je ukončit, pokud se tedy volalo z neznámých čísel. Na takové počínání jim už zřejmě chyběla technologie i kvalifikovaný personál. Ivan Medek tak svou ženou Helenou zjištěné zprávy zpracovávali a posílali je do československého vysílání Hlasu Ameriky, informovali i Svobodnou Evropu a zásobovali i Jana Kavana, který vedl agenturu Palach Press a působil v BBC. Helena veškeré sehnané příspěvky pak překládala do angličtiny a Ivan chodil ve Vídni do kanceláře Hlasu Ameriky, kde se z vysílacího studia spojil s centrálou Voice of America (Hlas Ameriky- VOA) ve Washingtonu a přes vyhrazenou telefonní linku poslal své zprávy. Případně ještě Ivan s Helenou pak roznášeli anglický překlad zmíněných zpráv po budově, kde tehdy sídlil nejen Hlas Ameriky, ale také množství světových, tiskových agentur, včetně AP, AFP, ANSA, EFE, a Tanjug. Proto se texty či články od Ivana Medka pravidelně objevovaly hned druhý den ve spoustě významných světových denících.

Nesnažila se vám StB překazit například reportáž o Františku Faktorovi, občanu Československa, který se v říjnu roku 1984 dostal z Českých Velenic přes železnou oponu do Rakouska, kde byl na tamním území československými pohraničníky zastřelen?

Když se objevila informace o vraždě Františka Faktora, kterou jste vzpomněl, pracoval jsem ve vídeňské redakci Hlasu Ameriky asi týden. A ještě jsem ani nedisponoval akreditací v ČSSR, proto na mě StB ani nemohla žádný nátlak vyvinout. Přesto jsem o tragickém případu Františka Faktora psal jednu z mých prvních analýz pro Hlas Ameriky. Jelikož jsem v té době neměl ani řidičský průkaz, abych se na místo vraždy na rakouském území zajel podívat, musel jsem vše nastudovat. Opatřil jsem si detailní rakouské mapy, odbornou literaturu a použil jsem kopii příručky Pohraniční stráže ČSSR. 

Před čtyřicátým výročím známého projevu Winstona Churchilla o padající železné oponě, která rozděluje Evropu od Štětína na Baltu do Terstu na Jadran, jsem se z rakouské strany v roce 1986 vypravil na trojmezí mezi Rakouskem, ČSSR a Maďarskem (tehdy MLR). Společnost mně dělal rakouský četník vybavený pistolí, kterou sundal na policejní stanici z věšáku. Jeli jsme sněhem z vesnice Deutsch Jahrndorf, k trojmezí.  Náš příchod tehdy vyvolal menší poplach jak u československých pohraničníků, tak u jejich maďarských soudruhů.

Jak jste do Vídně i centrály Hlasu Ameriky, která byla v Londýně, odesílal své příspěvky, když neexistoval internet ani mobilní telefony?

V polovině osmdesátých let měl Hlas Ameriky zpravodajské kanceláře ve Vídni, Mnichově, Bonnu, Paříži, Ženevě a později i v Bruselu, Římě a Moskvě. Redakce měla vlastní audiostudia. Tehdejší technologie už znala první laptopy, které měly miniaturní obrazovky a podobně malinkaté paměti, jejíž kapacita stačila pro dva, maximálně tři krátké články. Cestoval jsem s laptopem a dvěma magnetofony značky Sony 5000. S sebou jsem ještě vozil mikrofony, baterky, sadu kabelů, audiokazety, konektory či přenosný modem a tak dále. A když jsem nějaký příspěvek potřeboval poslat, tak v hotelovém pokoji jsem vyndal mikrofon od pokojového telefonu, kabelem s krokodýlky připojil laptop či magnetofon. Hotelová telefonistka mě pak spojila s londýnskou centrálou Hlasu Ameriky, případně s centrálou ve Washingtonu a odeslal jsem své zprávy: text a audio.

Často jste přejížděl železnou oponu. Nepokoušeli se vám někdy na hranicích natočené příspěvky, které jste vezl do Rakouska ke zpracování, zabavit?

Ne, za celou dobu mého působení v ČSSR se mně nestalo, aby mně nějaký příspěvek vzali. Přesto jsem raději všechny příspěvky, než jsem se vypravil do Vídně, odesílal z Prahy či Bratislavy telefonem, jak jsem už zmiňoval v předešlé odpovědi. Samozřejmě se ale stávalo, že audiokazety s delšími rozhovory, které jsem pořídil s Václavem Havlem či Alexanderem Dubčekem, jsem kvůli nutné vysoké audiokvalitě převážel při cestě do Rakouska v kapse.

Přesto jste raději unikátní rozhovor s Václavem Havlem, který vám poskytl hned po svém propuštění z vězení 17. května 1989, poslal ještě z Československa. A zřejmě jste měl správný instinkt. Prý se vás tehdy celníci ptali, zda jej nevezete s sebou do Vídně.

Vzpomínaný rozhovor jsem odeslal z pražské kanceláře italské tiskové agentury ANSA, a to ještě před návratem do Vídně. Pohraničníci se mě na přechodu v Hatích ptali, jestli vím, že Václav Havel byl ten den propuštěný z vězení. Pamatuji si, že jsem doslova tehdy řekl: „Ano, vím, dokonce jsem s ním dnes udělal rozhovor.“ Neváhali, ve zjišťování pokračovali: „A máš ho s sebou?“ zeptal se jeden pohraničník. „Právě před chvílí jsem svůj rozhovor s Václavem Havlem poslouchal v autorádiu, už proběhl éterem,“ odpověděl jsem s velkým úsměvem na tváři.

NEZÁJEM O MINULOST UMOŽNIL BABIŠŮV NÁSTUP K MOCI

Kdy jste poprvé mluvil s Václavem Havlem a jak bylo těžké se k němu dostat, když jste oba byli pod dozorem StB?

První rozhovor s Václavem Havlem jsem udělal krátce před tím, než mu byla udělena cena Erasma Rotterdamského (holandský myslitel a humanista – pozn. red.), což bylo v roce 1986. Interview zorganizoval Ivan Havel a proběhlo v bytě disidenta a chartisty spisovatele Zdeňka Urbánka. Budoucí prezident Václav Havel ani netušil, s kým se v neděli ráno sejde v bytě u pana Urbánka.

Když jste v revolučních dnech viděl na ulici vylepený plakát Havel na Hrad, prý jste byl dost skeptický.

Ano, máte pravdu. Na rozdíl od jiných kolegů novinářů mě ani nenapadlo, že by se stal prezidentem země. Nevím, jestli bych v té době použil slovo skeptický, spíš jsem byl zaskočený a velmi mile překvapený, že se věci už dostaly tak daleko.

Havlovi nejvíce vytýkáte, že po převratu nezakázal komunistickou stranu, jak jste řekl pro iRozhlas.cz:  „Byl k nim prostě příliš milý… Neřekl: Tak dost a KSČ má být zakázána. K tomu nikdy nedošlo.“ Historik Matěj Bílý z Ústavu pro studium totalitních režimů k této otázce v rozhovoru pro EuroZprávy.cz uvedl: „Nepostavení komunistické strany mimo zákon je s Václavem Havlem spojováno až příliš kategoricky, jako by byl on postavou, která mohla svým slovem takové řešení prosadit „od stolu“, bez ohledu na další aktéry. Je pravda, že Havel za postavení komunistů mimo zákon neplédoval, nebyl však sám. Na jaře roku 1990 ostatně proběhl průzkum veřejného mínění, ve kterém se téměř tři čtvrtiny respondentů vyslovily proti jakékoliv diskriminaci komunistické strany. Ve skutečnosti tedy nebyla po zákazu strany většinová společenská poptávka.“ Co na historikovu rétoriku říkáte?

Má naprosto pravdu. K jeho výkladu nemám, co bych dalšího doplnil. Nicméně o zmíněném průzkumu slyším poprvé. A nevím přesně, co bylo dohodnuto s Ladislavem Adamcem (tehdejší předseda vlády ČSSR – pozn. red.) či s Mariánem Čalfou (za normalizace člen a funkcionář KSČ, po revoluci předseda vlády ČSSR, později ČSFR – pozn. red.), aby komunističtí poslanci Federálního shromáždění nevytvářeli překážky ohledně nástupu nové exekutivy.

Nepřekvapilo vás, kolik lidí se vůči Václavu Havlovi začalo vymezovat, a to už v prezidentském úřadu? Například 28. října 1991 po něm v Bratislavě Slováci házeli vajíčka. Není to třeba tím, že někteří si jej až příliš idealizovali?

Existují různé důvody a klíčovou roli samozřejmě sehrál latentní nacionalismus na Slovensku. Nejen Vladimír Mečiar, ale především Václav Klaus dlouhodobě využíval každou příležitost kopnout si do Václava Havla a někteří lidé na takovou rétoriku slyšeli. Vzájemné jednání mezi Havlem a Klausem se prý podobalo jako „chůzi po vaječných skořápkách.“

Kterak podle vás Češi naložili s odkazem 17. listopadu 1989, který zemi osvobodil z totalitních, normalizačních okovů? Není pro nás prohrou, že se do vrcholné politiky dostal Andrej Babiš, dosluhující premiér, který byl členem KSČ a podle historiků i agentem komunistické StB?

Od Sametové revoluce už uběhlo dlouhých 32 let. Vždyť velká část populace při Listopadu 1989 ještě ani nebyla na světě. Mnozí si ani nedovedou představit, jak se zde za vlády jedné strany, která měla podle Ústavy ČSSR vedoucí úlohu ve společnosti, vůbec žilo a jakým útrapám byli lidé vystaveni. Určitá část starší generace zejména na venkově a v menších městech nevidí předlistopadovou éru úplně negativně. Bohužel tento nezájem či lhostejnost je jedním z faktorů, který umožnil politický nástup bývalého agenta StB Andreje Babiše k moci. O jisté prohře se proto dá hovořit.

Jak vidíte budoucnost České republiky v dalších letech, a to zvláště po říjnových volbách, v nichž uspěly demokratické koalice, které porazily hnutí ANO?

Nejsem prognostikem. Nicméně budoucnost bude hodně záviset na politické vyspělosti voličů při všech dalších volbách. Za další klíčovou věc považuji, jak budou státní instituce bdělé při hájení svobody a demokracie.