ROZHOVOR | Mladá Ukrajinka o rodné zemi: Hodně lidem chybí ruka nebo oči, berou úplatky, aby měli základní životní úroveň. Místo Ruska ale raději zvolí smrt

Říkala jste, že jste okolo Vánoc cestovala na Ukrajinu a zpět. Jaké to bylo?

Přijela jsem přibližně 21. prosince autobusem. Cesta trvala asi 24 hodin. Na hranici jsme čekali zhruba pět hodin, což je ještě dobré – obvykle to může trvat i sedmnáct hodin. O Vánocích je běžné, že spousta lidí cestuje za rodinou.

Dorazila jsem do jiného města v noci, kdy už žádné autobusy nejezdily. Taťka proto musel jet hodinu taxíkem, aby mě vyzvedl. U nás platí zákaz vycházení od půlnoci do pěti ráno. Ven může jen ten, kdo má speciální povolení. Taťka ho nemá, ale někteří taxikáři ano.

Ve městě působí speciální policejní složka TCR (Územní centrum náboru a sociální podpory), která sbírá muže určené k nasazení do války. TCR kontroluje pasy všech mužů, a pokud zjistí, že je daný muž způsobilý k boji, odvezou ho na lékařskou prohlídku. Poté následuje vojenský výcvik.

Nejhorší je, že někdy TCR zabavuje mobilní telefony a další věci, takže ten člověk nemá možnost zavolat rodině, aby je informoval. V některých případech se uchylují k násilí – například vím o situaci, kdy policisté někoho zmlátili tak, že zemřel. Obvykle to nejsou místní policisté, ale lidé z jiných oblastí.

Nejsou to lidé, co se nástupu do armády vyhýbají?

Je třeba si uvědomit, že velké procento Ukrajinců, kteří v současnosti bojují, nejsou profesionální vojáci, mohou být učiteli, manažery, prodavači, a proto nejsou tak motivovaní jako profesionální vojáci, kteří si toto povolání zvolili.

Dalším důležitým faktorem je, že za ta léta války zmizela euforie a romantizace války a všichni si uvědomují, že válka je o bolesti, smrti, ztrátě. Jedinou motivací je pravděpodobně to, že brání svou zemi a své blízké. Proto se samozřejmě muži snaží procesu přijetí povolávacího rozkazu vyhnout nebo ho oddálit.

Znám případ, že jel nějaký řidič kamionu, a policie ho zastavila a viděli, že může válčit. Kamion odstavili a chlapa odvezli s sebou.

Viděla jste někdy něco takového na vlastní oči?

Ne, ale rodiče ano. Protože se tyto kontroly obvykle konají brzy ráno, kdy lidé chodí do práce, byla jsem v tu dobu doma. Třeba na sociálních sítích ve velkých městských chatech se často píše o takové kontrole, píšou to obyčejní lidé.

Zažila jste ostřelování nebo něco takového?

Každou noc jsme slyšeli sirény, někdy dokonce i během dne. Nejvíce jsme je zažili až šestkrát za jeden den. Každá siréna trvá tři minuty, načež nás hlas vyzývá, abychom se ukryli do bezpečí. Když nebezpečí pomine, siréna zní znovu, a hlas oznámí, že situace je už v pořádku.

Existují také mobilní aplikace, které automaticky zasílají zvukové upozornění na nebezpečí leteckého poplachu, a téměř každý Ukrajinec má takové aplikace, protože ve velkých městech není centrální varování vždy slyšet.

Vnímáte, že lidé na Ukrajině jsou z války unavení?

Lidé jsou psychicky hodně vyčerpaní. Často vypadají, jako by jim bylo o pět let více, než jim ve skutečnosti je. Je také patrné, že mnozí nemají peníze. Ve srovnání s Ukrajinou se v Česku nakupuje mnohem více. Moje mamka pracuje jako zdravotní sestra v nemocnici a její plat je zhruba 6000 korun.

Zhoršily se tyto podmínky od začátku války?

Situace je pořád podobná, ale došlo k jedné změně – lidé pracující ve veřejném sektoru musí například jeden den v měsíci pracovat zdarma. Podepisují o tom papír s tím, že tyto peníze údajně směřují na pomoc ve válce. Jenže téměř nikdo neví, kam ty peníze skutečně jdou. Podle mě si za ně vedení nakupuje třeba auta a jiné věci.

Korupce je opravdu šílená. Stačí se podívat na ukrajinské seriály nebo filmy – skoro všude ukazují, jak se prodává humanitární pomoc z Evropy. Nejvíc se obchoduje s léky a podobnými věcmi, což ví snad každý, a lidé si na to ukazují. Potraviny se dlouho skladovat nedají, takže se ztrácejí rychleji a tolik se neprodávají.

Zaútočili na vás Rusové, Ukrajina by se měla bránit...

Rusko je jeden stát, který na nás útočí – ale teďka už na lidi tlačí i ukrajinské vedení, lidé jsou zklamaní z vlády, protože ukrajinská plnohodnotná válka trvá od roku 2022 – obecně od roku 2014, a bohužel nedochází k žádným pozitivním změnám směrem k vítězství, takže je tu taková velká nedůvěra k vládě. Lidé už nemají peníze na to pomáhat. Na začátku to bylo jiné, každý chtěl pomoct, ale teď lidi nechtějí posílat peníze.

Nemají jistotu, že když pošlou peníze do velké sbírky, tak je dostanou skutečně ti, kteří je potřebují – a také lidé v průběhu let velmi zchudli. Proto nejlepší rada, kterou bych mohla dát, a to dělají i moji přátelé a rodina, je podporovat malé sbírky na podporu konkrétního vojáka nebo jeho jednotky, protože peníze opravdu půjdou potřebným.

Každá rodina už má někoho, kdo je ve válce, zemřel, byl zraněn nebo je nezvěstný. Rodina v tom případě prostě dostane papír, že nikdo neví, kde ten člověk je. Předtím to tak nebylo, ale teď už je někdo takový v každé rodině.

Hodně často se děje, že si voják může vzít dovolenou, třeba na dva dny nebo víkend, a musí za to platit. Samozřejmě existují jednotky s dobrým vedením, kde není třeba nic platit, ale v poslední době se objevily případy, kdy vojáci museli zaplatit úplatek, aby dostali dovolenou.

Ti vojáci, když přijedou domů, nemůžou spát v posteli, nemůžou mít normální život. Spávají na balkoně, musí mít otevřené okno nebo mít nějaký hluk. Je vidět hodně lidí, kterým chybí ruka, noha nebo třeba oči. Nedávno jsem viděla v autobuse jednu paní, která měla manžela bez očí. Muži se bojí chodit ven a pracují na černo. Kdyby někde pracoval legálně, tak to zjistí a dostane povolávací rozkaz.

Zlepšilo se něco za tu dobu?

Hodně knížek už je v ukrajinštině, vyrábí se také kvalitní filmy. Teďka je velký trend na Ukrajině malé podnikání. Existuje dokonce projekt, že když má někdo nějaký skvělý nápad, tak dostane od státu podporu. Vzniklo hodně ukrajinských značek oblečení. Dřív si lidé v Evropě říkali, že ukrajinské oblečení určitě bude nekvalitní, teď už je ale trend něco odsud mít.

Zdá se mi, že dříve měla většina Ukrajinců pocit méněcennosti, tedy vždy jsme chtěli mít něco zahraničního, ale nyní jsme si uvědomili, že můžeme vyrábět výrobky, které nejsou horší a mohou konkurovat zahraničním.

Po těch letech takovýchto útrap, dokážete si představit, že byste se nevracela domů na Ukrajinu, ale do Ruska? Kdyby to Ukrajina nezvládla?

Nevím, na druhou stranu bych z toho měla obavy. Vím, jak to vypadalo třeba na Krymu. Lidé, kteří tam jezdili, pak často měli problémy na Ukrajině. Pokud například zpěvák pořádal koncerty na Krymu, dostal se na seznam osob, které představují hrozbu pro národní bezpečnost.

Moje kamarádka je operní zpěvačka, žije už dlouho v zahraničí, podporuje Ukrajinu a je proti válce. V roce 2017 ale vystupovala při představení opery v Metropolitan Opera v New Yorku, kde byl mezi účinkujícími i zpěvák z Ruska. Ihned se objevily zprávy, že to není v pořádku, a na Ukrajině jí kvůli tomu zrušili pracovní smlouvu.

Když dnes třeba píšete bakalářskou práci na Ukrajině, tak nesmíte citovat cokoli v ruštině nebo od ruského autora. To mi připadá až moc. Protože každý objektivní výzkum vyžaduje použití různých zdrojů, vzhledem k tomu, že i na Ukrajině v době Sovětského svazu bylo mnoho knih vydáváno v ruštině.

Takže je tam hodně cítit nějaká nenávist?

Ano, ale na druhou stranu lidé pokračují třeba ve sledování ruských pořadů nebo filmů.

Není to na Ukrajině přirozené – že tam ta ruština prostě je?

Ano. I když můj táta i máma mluví ukrajinsky, tak stejně umí rusky. Všude všechno bylo předtím v ruštině, a když někdo mluvil ukrajinsky, tak si o něm mysleli, že je z nějakého menšího města.

Je třeba taky zajímavé, že na Ukrajině teď nemáme volno na státní svátky. Teď 25. prosince nebo 1. ledna museli lidé pracovat. Před válkou jsme volno měli.

Dokážete si představit se vrátit na Ukrajinu potom, co žijete tady?

Asi ne, ačkoli mám Ukrajinu jako zemi velmi ráda, bohužel mi v návratu domů brání způsob, jakým nyní funguje vláda a zákony, tedy korupce.

Je to podle Vás případ hodně lidí?

Myslím, že ano, protože za prvé, v Česku jsou mnohem lepší platy. A také je to o korupci a úplatcích. Od dětství si pamatuju, že kamkoli jsme šli, vždycky jsme museli něco přinést. Do školy na začátku a na konci roku květiny, sladkosti nebo něco podobného. Když člověk jde na vyšetření, také musí něco donést. Totéž platí pro každou zkoušku nebo zápočet. Je to prostě považováno za slušnost. Nikdo to ani nevnímá jako úplatek.

Není to více o tom, že jsou Ukrajinci oproti Čechům více pohostinní?

Ano, když jsem u vás třeba na oslavě narozenin, nemáte tolik jídla. U nás musí být vždycky úplně plný stůl. I když člověk nemá peníze, tak to nějak udělá. Na Vánoce máme asi dvanáct jídel, a je to normální. Vy máte jen řízky, kapra a bramborový salát. Každý národ má však své vlastní zvyky a tradice, což je normální.

Jak jste zmínila korupci, a teď nemyslím mezi lidmi, ale spíše na úřadech. Je to tam hodně cítit?

Je to naprosto všude. Když je žena těhotná, ještě před porodem už řeší, že bude muset každému poděkovat – tedy něco zaplatit nebo darovat. Navíc, vy tady máte systém zdravotního pojištění, což u nás neexistuje. Pojištění u nás vůbec nefunguje.

Takže si všechny vyšetření platíte sami?

Určitě. Jako základní pomoc člověk dostane zdarma, ale nemáme kartičky ani pojištění, nic. To je i na univerzitách, člověk za každou zkoušku platí, ale stejně se to musí naučit. Na některých univerzitách je bohužel normou za zkoušky platit, ale opět je to velmi individuální, záleží na vyučujících a vedení univerzity.

Tam jsou takové knihy záznamů (v ČR vysokoškolský index, dnes funguje většinou elektronicky, pozn. red.), kam se píšou známky a do toho se dává určitá částka. Museli jsme se ptát starších ročníků, kteří věděli, kolik se dává: „Chceš áčko? Tak to je pět stovek, béčko čtyři.“

Myslíte, že to tak funguje i ve státě?

Ano, myslím, že to jde od školky až nahoru. Po škole jsem pracovala jako učitelka od sedmi rána do sedmi do večera. Za měsíc jsem měla zhruba 170 euro, extrémně málo. Myslím, že právě problém nízkých platů nutí lidi brát úplatky, jen aby si zajistili alespoň základní životní úroveň.

Sledujete nějak to, že Ukrajina chce vstoupit do Evropské unie?

Každý si myslí, že v Evropské unii bude mít skvělý život. Dostane balík peněz a všechno bude dobré. Když tady ale přijede, zjistí, že to není tak jednoduché. Teď už to ale nikdo neřeší. Už neznám nikoho, kdo by měl v plánu vrátit se na Ukrajinu. Lidem tady chodí děti do školky, do školy, pracují tady.

Je to logické, protože každý člověk, který může mít lepší příležitosti, se nechce vrátit tam, kde je mít nebude. Kdyby ale Ukrajina nabízela platy srovnatelné s těmi v České republice, určitě by se mnozí vrátili domů.

Je to v tom systému tak hluboko zakořeněné, že Ukrajina do EU vstoupit nezvládne?

Příštích 10 let asi ne, nejdříve musíme ukončit válku, bez toho nás do EU nepřijmou. Když začala válka, Ukrajina se fakt snažila něco dělat, protože to vypadalo, že vyhraje. Pak na tom začali podnikat, prodávat humanitární pomoc, podvádět.

Lidé už chtějí jen klid a mír. I kdyby se ale dohodli, že území dobyté Ruskem zůstane ruské a zbytek Ukrajiny bude nezávislý, nikdo už tomu nevěří. Všichni si myslí, že by to stejně vydrželo jen dva nebo tři roky, a pak by Rusko přišlo znovu.

Jde z toho slyšet hrozná beznaděj...

Lidé se snaží něco dělat, každý se snaží.

Je pořád vidět, že bojujete.

U nás si člověk řekne, že raději zemře, než aby byl s Ruskem. Mezi Ruskem a smrtí si lidé raději vyberou smrt.

A je to tak pro většinu lidí?

Ano, pokud mají lidé kde bydlet a kde pracovat, často raději zůstanou na Ukrajině. Mladší lidé většinou odjeli, ale ti, kterým je kolem 50 nebo 55 let, odcházet nechtějí, protože by museli začít úplně od začátku. A to není vůbec jednoduché. Často slyším, že Ukrajinci prý nejsou vděční, ale já to vidím jinak. Lidé jsou Evropě za pomoc opravdu hodně vděční a váží si jí.