ROZHOVOR | Zolotukhin: Nezůstávejte v zázračné iluzi, že Putin uvidí, jak je všechno špatně, a přestane

Má základní otázka zní: Jsou obě strany skutečně připraveny zahájit mírové rozhovory, jak by si pan Trump přál? To znamená do 100 dnů jeho prezidentství a v ideálním případě tak, aby konflikt mohl být již definitivně urovnán.

Skutečnou otázkou v tomto ohledu je, co konkrétně máme na mysli pod „zahájením mírových rozhovorů?“ Výchozí pozice vyjednavačů jsou většinou známé. Vladimir Putin chce, aby ukrajinský národ přestal existovat, ať už vojenskou cestou, nebo hybridní válkou během příměří, jak tomu bylo v období minských dohod. To bylo z jeho strany oficiálně potvrzeno tolikrát, že nechápu, proč bych se o tom měl ještě dohadovat? Ukrajina chce získat záruku, že mírová jednání nejsou dalším důvodem k čekání, až se změní politická scéna a Putin ji využije k dalšímu útoku a zabití nové generace Ukrajinců.

Klíčovou hodnotou Ukrajinců je rodina a děti. Nic není důležitější než toto. A to je základní pilíř ukrajinské státnosti. A teď mi řekněte, proč by měli Ukrajinci doufat v mírové rozhovory, když Putinovi na nějakých volbách a politických změnách nezáleží, protože je autokrat a tyran, a jen čeká na konec Trumpova prezidentství, jako čekal, až Angela Merkelová odstoupí kvůli jinému slabšímu vůdci? Takže mírové rozhovory skončí jakkoliv, za nejméně 4-5 let Putin posílí, sebere další armádu Rusů a znovu zaútočí na Ukrajinu. Ale v tom případě bychom se boje neměli ujmout my, ale naše děti.

Pokud potřebujeme mírové rozhovory jen proto, abychom tuto válku předali další generaci Ukrajinců – je to proti našim základním hodnotám. A ukrajinská strana není připravena obětovat své hodnoty pro mírové rozhovory. Proto, když mluvíme o otevřenosti mírovým rozhovorům, musíme objasnit, že ukrajinská strana byla vždy připravena na spravedlnost a dlouhodobý mír. A je připravena i nyní.

Problém je v tom, že Putin na to není připraven, protože to nikdy nebylo jeho cílem. V tomto ohledu vše závisí na panu Trumpovi. Pokud je připraven nastolit mír silou, pak může Putina donutit k mírovým jednáním s využitím jeho slabých stránek, jako jsou ceny ropy a „stínová flotila“. Pokud by došlo pouze k politickému rozhodnutí o nátlaku na Ukrajinu, pak se válka na evropský kontinent vrátí hned po Trumpově odchodu z funkce s mnohem větším dopadem.

To je tedy odpověď na druhou část vaší otázky o urovnání konfliktu. Osobně nevidím žádná preventivní opatření k urovnání konfliktu. To, co vidím nyní, je jen přenesení konfliktu na další generace Ukrajinců a Evropanů.

Na bojišti panuje velká vzájemná nenávist, vyčerpání a demoralizace. Může to být faktor, který donutí zejména Putina ustoupit a kývnout na jednání?

Myslím, že máte pravdu. Na obou stranách fronty panuje vyčerpání. Ale v tomto vyčerpání je klíčový rozdíl, který Evropané stále odmítají pochopit. Ukrajina si váží každého života, každého vojáka, každého bojovníka. A my všichni, Ukrajinci, cítíme hlubokou bolest nad našimi krajany, kteří se zbraní v ruce brání nás a naši vlast.

Ruskému vedení jsou statisíce Rusů vržených do pekla války zcela lhostejné. Putinovi to naprosto nevadí a může to udělat milionům dalších Rusů. A nejhorší na tom je, že jim to také nevadí.

Jak si dovedete představit, že by nějaký jiný politický vůdce světa řekl o jaderném holokaustu veřejně: „Všichni zemřou a my půjdeme do nebe?“ Tak to o tom v tuto chvíli mluvíme. Rusům nevadí, že jim jejich prezident slibuje smrt jadernými údery. To není nic jiného než teroristický fundamentalismus uprostřed Evropy.

Pokud si myslíte, že utrpení ruského lidu může Putina přesvědčit k mírovým jednáním – no... Hodně štěstí!

Putina k něčemu donutíte jen silou, a to doslova. Jinému jazyku nerozumí. A historicky můžete potvrdit, že Putin vyjednává, jen když prohrává. První rozhovory v Istanbulu v roce 2022 byly zahájeny až poté, co Putin zjistil, že jeho blesková válka selhala a on prohrává.

Prosím, nezůstávejte v té zázračné evropské iluzi, že Putin uvidí, jak je všechno špatně, a přestane. Je to nebezpečné a zločinné zbožné přání, které ohrožuje národy Evropy.

Nebylo by nakonec nejlepší nechat Ukrajince a Rusy, aby si mír vyřešili sami, bez cizí intervence? Nebo alespoň s intervencí prostředníka, který nemá v konfliktu tak masivní zájmy jako USA.

S tím bych rád souhlasil, kdyby nebylo jedné zásadní jednoduché věci. Putin nikdy nevěřil, nevěří a nikdy neuzná, že Ukrajina je nezávislý suverénní stát. On a jeho nohsledi jako Segrej Lavrov, ministr zahraničních věcí, nebo Sergej Naryškin, šéf rozvědky, tuto skutečnost každý den oficiálně potvrzují.

Při každém svém veřejném vystoupení zdůrazňují, že nejsou ve sporu s Ukrajinou, ale bojují s NATO a USA na ukrajinské půdě. Problém je v tom, že NATO do tohoto boje nikdy nevstoupilo, proto evropský kontinent brání ukrajinští bojovníci a jejich krev. Navzdory tomu, že Ukrajina o to nikdy nestála. Ukrajina chtěla být součástí NATO, ale není. A stále chce být jeho součástí. Nyní jsou však Ukrajina a NATO odlišné subjekty.

Putin, Lavrov, Naryškin a další však každý den zabíjejí Ukrajince a tvrdí, že jsou v boji s „kolektivním Západem“, NATO a USA.

Proto bohužel vaše otázka působí z jedné strany velmi logicky, ale z druhé směšně. Ukrajinci si mír s Rusy nemohou vyřešit sami, protože Putin nikdy nevěřil, že bojuje s Ukrajinci. Nikdy nevěřil, že Ukrajinci mohou sami sebe zastupovat v procesu vyjednávání. Proto je to, co navrhujete, prostě nereálné a opět jde o jakési magické myšlení.

Kdo by mohl být oním prostředníkem? Pravděpodobně ne Švýcarsko, vzhledem k tomu, že je Rusko nepovažuje za „přátelské“.

Jak jsem již několikrát řekl, žádného prostředníka nepotřebujeme. Potřebujeme někoho, kdo donutí Putina přijmout spravedlnost a dlouhodobý mír namísto nového triku, jak posílit a znovu zaútočit. Zprostředkovatel je potřeba, když dojde ke sporu. My žádný spor nemáme. Máme nevyprovokovanou vojenskou agresi v plném rozsahu proti nezávislé zemi. Máme asimilační genocidu Ukrajinců na okupovaných územích. Naprosto veřejně jsme artikulovali závazek vymazat Ukrajinu z planety. Jestli si myslíte, že tyto problémy může řešit nějaký prostředník. No, tak to vám přeji ještě jednou hodně štěstí.

Jaké jsou vlastně zájmy USA v tomto konfliktu? Trump naznačil, že Ukrajině bude poskytnuta vojenská pomoc, pokud za ni dostane drahé kovy. To je sice zajímavé, ale je Ukrajina klíčem k tomu, aby USA měly výhodnější pozici vůči Rusku? Nebo USA sledují úplně jiné zájmy?

Bylo by lepší zeptat se Američanů, jaké jsou zájmy USA. Mohu poskytnout pouze svůj osobní pohled na to, co bych v tomto ohledu považoval za americký zájem. Jak chce pan Trump „učinit Ameriku opět velkou“. Je třeba říci, že USA podepsaly Budapešťské memorandum, aby učinily svět bezpečnějším místem pro život. A Ukrajina jako zodpovědný partner odmítla třetí jaderný arzenál na světě výměnou za dohodu, že její suverenita a územní celistvost zůstanou nedotčeny. Pokud někdo může dokument podepsaný USA bez jakýchkoli následků hodit do koše – může to znamenat cokoli, jen ne „velkou Ameriku“. Takže buď chce pan Trump udělat Ameriku velkou, nebo se podřídí ruské imperiální tyranii. Obojí člověk mít nemůže.

Ukrajina investovala do globální stability a bezpečnosti více než kterákoli jiná země na světě, a to svým jaderným arzenálem a životy synů a dcer, kteří obětovali vše, aby Putina zastavili a zadrželi mimo Západ. A Ukrajina může investovat více svými zisky, které živí velkou část světa, vysoce profesionálními odborníky v oblasti bezpečnosti a technologií, drahými kovy a obrovskými investičními projekty, které mohou být základnou pro výhody USA a EU. To je však možné až po nastolení dlouhodobého míru a bezpečnostních záruk. Nikdo nebude věřit žádným „zárukám“ výměnou za kovy, jako se to stalo v roce 1994 v Budapešti.

Měl by Trump vůbec nějak vycházet vstříc Rusku – při vyjednávání rozhovorů? Nebo by měl držet pevnou ruku a ukázat, že USA nejsou zemí, která by Moskvě podávala prst?

No, jak všichni víme, pan Trump je autorem knihy „Umění dohody“. To by nebylo na místě, kdybych obrovskému odborníkovi v této oblasti radil, jak uzavírat dohody. Co však mohu říci, je, že pokud je pan Trump odborníkem na uzavírání dohod, já se považuji za odborníka na politické vedení Kremlu. Pokud jde o toto, obávám se, že vedení USA může mít určitou iluzi, že když sdělí dobrou dohodu, tak se Putin zastaví a bude souhlasit s mírem. Myslím si, že to tak nefunguje. Putin bude připraven na spravedlnost a dlouhodobý mír pouze v jediné situaci, kdy by neměl jiné možnosti. Ve skutečnosti je to možné pouze v případě, že se Ukrajina stane členem NATO nebo získá nějaké jiné silné a účinné bezpečnostní záruky, například 1000 raket dlouhého doletu, které mohou dosáhnout Moskvy.

Jaká by podle vás byla nejlepší dohoda pro Ukrajinu – samozřejmě v realistickém smyslu a za podmínek, které dnes existují? Tedy okupace velké části území a skutečnost, že již přichází tlak ze strany USA, takže jednání by měla být rychlejší. Bohužel se obávám, že obnovení celé územní celistvosti země není v současné době v kurzu, i když by si to mnozí z nás přáli.

Především odhlédněme od Ukrajiny a jejích zájmů a formulujme širší otázku. Co je nejlepší pro evropský kontinent, pro vedení USA, pro NATO a pro globální obchod a prosperitu.

Bohužel při kladení této otázky zdůrazňujete, že tato válka je pouze ukrajinským problémem. Tak tomu ale není. Přestože se politické elity EU snaží zdržet jakéhokoli spojení s touto válkou, Putin se domnívá, že bojuje se Západem bez ohledu na to, co si o tom myslí Západ. Teroristické činy ve Vrběticích, pokusy o atentát na generálního ředitele společnosti Rheinmetall Armina Pappergera, migrační válka s Litvou, Polskem a Finskem, umístění jaderných raket v Bělorusku... Vše nasvědčuje tomu, že problém je širší než jen ukrajinský „best deal“.

Proto s vámi souhlasím – nemluvme o územní celistvosti Ukrajiny. Bavme se o žádoucí budoucnosti České republiky a Evropské unie, která nedokázala udržet „business as usual“ s Ruskem, protože Putin se zbláznil. Jsme v pořádku, pokud budou pokračovat Vrbětické teroristické činy nebo atentáty na evropské generální ředitele? Protože nesouvisí s ukrajinskou územní celistvostí. Týkají se politiky evropských zemí. Co je v takovém případě „nejlepší dohoda“ pro nás všechny? Nejen pro Ukrajinu, protože ta už svou cenu zaplatila nejméně třikrát – v roce 1994, v roce 2014 a platí ji i nyní.

Odpověď zní – nejde o dohodu pro Ukrajinu. Jde o to, že Evropa bude v příštích letech stále méně bezpečná kvůli hrozbám ze strany Ruska, které budou doprovázeny frustrací a rozhořčením těch ukrajinských bojovníků, kteří přišli o všechno a budou z této ztráty vinit USA a EU. Klíčové je, že Ruská federace v současném stavu pod vládou Vladimira Putina, která je partnerem Severní Koreje a Číny, představuje jasnou a nepochybnou hrozbu. A dokud tato hrozba nezmizí a Putinův režim nebude sesazen a Ruská federace nezačne plnit a dodržovat svou vlastní ústavu – jsou jakékoli naděje na udržitelný mír stejným zbožným přáním a kouzlem, jak jsem popsal dříve.

Všichni si musíme uvědomit, že jakákoli dohoda o ruské agresi nemůže odstranit hrozbu nové agrese a hybridních útoků v době příměří. Geopolitickou bezpečnost na kontinentu může obnovit pouze opětovná federalizace Ruské federace.

Rozdělil bych ukrajinský boj za demokracii na období. Od roku 1994 do roku 2014 jsme pociťovali tlak ze strany Ruska, přestože se vzdalo nejen jaderného arzenálu, ale i strategického letectva, které je nyní využíváno k našemu bombardování. Rusko na nás tlačilo plynem a penězi, ale my jsme se postavili na nohy a budovali demokracii. Od 2014. do 2022. roku, kdy nás Rusko napadlo a anektovalo naše území, kdy svět mlčel. Zvítězili jsme, protože jsme provedli reformy, získali jsme bezvízový styk s EU, měli jsme asociační dohodu a provedli jsme čtyři demokratické volby – dvoje prezidentské a dvoje parlamentní. Zatímco Putin zůstal ruským imperátorem. V letech 2022 až 2023 se Ukrajině po invazi v plném rozsahu vrátila větší část jejího území. Toto kolo jsme vyhráli a bojujeme dál.

Poté, co USA přiznaly, že se zalekly ruského jaderného vydírání, a přestaly na Ukrajinu posílat dostatek zbraní, od roku 2023 do současnosti neprohráváme, ale ani nevyhráváme a jsme vyčerpaní. Ale co je naprosto jasné a pochopitelné, přestože celých těch téměř 35 let nepřestaneme bojovat, a pokud dosáhneme dohody o příměří, bude to jen signál, že se blíží další kolo boje.

Pokud chcete vědět, co bude následovat, musíte se podívat na poslední boxerský zápas mistra světa v těžké váze Oleksanda Usyka, který je Ukrajinec.