ROZHOVOR | Odpuštění je možné, Rusové o něj ale musí sami požádat, popisuje náměstek gubernátora Lvovské oblasti

Ruská válka proti Ukrajině trvá už bezmála rok a půl. Jak se od té doby ve Lvově změnil běžný život? 

Můj život jako náměstka hlavy oblasti se v prvních třech měsících změnil hlavně v tom, že jsme se soustředili na vojenské aspekty, logistiku a uprchlíky. 

Zastavili jsme všechny naše iniciativy v oblastech rozvoje regionu, digitalizace a jiných věcí. K záležitostem chytrého rozvoje jsme se vrátili až v červnu nebo červenci po začátku války. A to jsme také museli změnit. Potřebujeme být více odolní těmto novým výzvám. 

Pokud jde o digitalizaci, tak chceme, aby si ti lidé, kteří se sem přestěhují z jiných částí Ukrajiny, mohli lépe zvyknout na život a třeba zakládání podniků. Myslím tím hlavně přístup k infrastruktuře a nutné administrativě. 

Měli jste problémy s množstvím přicházejících uprchlíků?

Jako administrativa jsme s tím problém neměli, vnímali jsme to spíše jako velkou výzvu. Když 24. února začala válka, náš výkonný tým oblastní administrativy se tady v šest hodin ráno sešel a měli jsme brainstorming, jakým novým výzvám budeme čelit. 

Uvědomili jsme si, že většina lidí přijede vlakem. V tu chvíli už totiž první vlaky z východní Ukrajiny vyrazili a očekávali jsme je mezi polednem a večerem. Potřebovali jsme přesunout lidi z vlakového nádraží někam jinam. Vytvořili jsme velký tým na lvovském nádraží a stadionu tak, aby se nestalo, že někdo neví, kam má jít. A zároveň se starali o lidi, kteří přijeli autobusem. Stadion jsme vybrali proto, že se nachází velice blízko obchvatu města. 

Řekl bych, že nejdůležitějším úkolem bylo nahromadit všechny zdroje v regionu. Nejen ty vládní. Organizovali jsme pomoc ze strany privátního sektoru, zapojily se hotely i univerzity, které nabídly místo na přespání. U některých lidí šlo o jeden den, než se přesunuli do Polska, jiní zůstali třeba týden. Potřebovali se dostat do normálního stavu.

Ze šoku?

Ano, ze šoku. Mohli to překonat tady u nás a pak se přesunout třeba někam do Evropy.

Byly hotely hodně nápomocné? 

Ano, velmi nám pomáhaly. Nebyly sice plně dostupné všem lidem vystěhovaným z míst svého bydliště, ale nabízely ubytování lidem, kteří si mohli dovolit jej zaplatit. Takže ti, co si ho mohli dovolit zaplatit, měli také místo, kde zůstat. 

Měli jsme ale i špatné zkušenosti s některými majiteli soukromých bytů ve Lvově. Nabízeli je klidně pětkrát dráž než normálně. Od společnosti se jim za to dostalo velké kritiky. 

Našlo se ale mnoho lidí, kteří poskytovali své byty zadarmo. Včetně mě a mé manželky. Vlastníme dva byty a jeden z nich jsme poskytli lidem z Charkova, kteří zde žili po dva týdny. Zhruba. Tehdy to bylo jako na dva měsíce.

Jak to myslíte?

Čas na začátku toho všeho se zdál daleko pomalejší než normálně. Bylo to plné emocí. Navíc jsem spal v práci. Myslím dvě nebo tři noci, nepamatuji si to přesně. Zdálo se, jako by utekl týden, a mezitím jste si uvědomil, že to byly dva dny. 

No, při leteckém poplachu jsem si všiml, že jsou lidé docela zvyklí. Normálně jezdila auta, recepční v mém hotelu si šla zakouřit. 

Docela jim rozumím. Máme totiž dva druhy poplachů. Tentokrát například letěly rakety do Lvovského regionu. Jestliže jste tu spal, mohl jste slyšet jejich zvuky.

Slyšel.

Když se to stane, lidé většinou v ulicích nezůstávají. Pokud nejsou šílenci a nechtějí vidět něco jako raketu, jak jim padá na hlavu. Ale lidé se v těch případech většinou schovávají. 

Pak jsou ale případy, kdy někde v Rusku nebo Bělorusku vzlétne letoun nesoucí hypersonickou střelu. Většina lidí se v tu chvíli ale nezajímá, vědí, že je to jeden letoun s jednou raketou. Vědí, že taková raketa nepoletí ve Lvově do jejich ulice. 

Většinou to vnímají vojáci, kteří přebývají v táborech nebo výcvikových centrech. Znamená to pro ně, aby se schovali nebo rychle utekli, protože taková raketa může zabít stovku lidí najednou. Dnes se tedy lidé dívají, jaký druh hrozby to je. 

Jak dlouho dopředu o tom víte?

Máme speciální kanál od letectva. Odstartovali ho asi před měsícem nebo dvěma. Předtím fungovalo mnoho lidí, kteří takové informace sdíleli. Pak se vláda rozhodla, pojďme to udělat oficiální. Takže na tom kanále zhruba ve dvě hodiny v noci publikovali, že pozorují mnoho letadel startujících na ruském území. Strategických bombardérů, které mohou nést na křídlech více raket. Očekával se tedy masivní raketový útok. V takovém případě přistupujete k hrozbě s větším respektem. 

Sleduju ten kanál delší dobu a musím uznat, že je velmi nápomocný a dává lidem čas se opravdu ukrýt. 

No, já jsem se vzbudil po první ráně, ani jsem nevěděl, že taková zpráva přišla. 

Rád bych se teď přesunul k otázce škod. Máte přehled o tom, jak velké je Rusové způsobili ve Lvovském regionu od začátku války?

Nemám ponětí. Rusové můžou zaútočit s jednou raketou a způsobit škody za stovky milionů dolarů. Když třeba zaútočí na vojenské základny nebo tábory, kde vojáky ubytujeme. Mají tam své specifické technologie, jako například pro výcvik pilotů. Jeden kus takové technologie může stát deset milionů dolarů. 

Přes zimu zase útočili na elektrickou infrastrukturu. Nejsem si úplně jistý její přesnou hodnotou, ale mohlo by jít o stovky milionů dolarů. 

Problém je v tom, že když dojde k přerušení dodávek elektřiny, přijde blackout, kvůli kterému soukromé firmy ztrácejí peníze. Některé třeba kvůli tomu, že vyrábějí pivo a uprostřed kvašení ho museli všechno vylít, protože bez elektřiny to neměly jak udržovat. Mnoho škod je tedy způsobeno tím, že soukromé podniky přišly o profit. 

Je jednodušší to počítat, když zničí most. Když ale poškodí elektrickou síť nebo elektrárny, je náročné odhadovat škody i v ohledu vývozu a zisků. Zaměstnanci pak nedostanou normální mzdu, protože polovinu měsíce nepracovali. 

Takže se škody nepodaří vypočítat?

Doufám, že to někdo dělá, ale naše administrativa to rozhodně není. Máme aplikace, kde lidé mohou uvádět, co jim bylo zničeno. Pak přijedou lidé, kteří počítají, jaká škoda to je. Jednodušší to ale bude počítat, až válka skončí. Nemyslím si, že teď by podniky počítaly, kolik ztratily. Když se jich zeptáme po válce, tak to vypočítají. A bude je platit Rusko. 

Zvládnete získat peníze od Ruska na vlastní pěst?  

Až vyhrajeme válku, tak Rusko bude platit reparace. Platí je země, která válku prohrála. A v případě Ruska je to o to více fér, protože oni začali válku. Myslím si, že o potrestání Ruska se postará vláda. Peníze pak použijeme na pomoc soukromému byznysu a k opravám. 

Neztratil váš region na začátku války příliš mnoho kvůli tomu, že jste se museli soustředit na armádu a uprchlíky?

V rozvoji se dostáváme do předválečných časů. Děláme to chytře a místní daně investujeme do tohoto rozvoje. Teď navíc v regionu máme vyšší populaci, takže všechny školy a školky mají více žáků. Investujeme i do nových učilišť. Místní lidé to nepovažují za nejlepší formu vzdělání, ale ti, co se přistěhovali, toho rádi využijí. Věříme, že po válce se tito lidé začnou vracet domů a učiliště využijeme pro zdejší studenty. 

Takové investice se vyplatí, protože pokud vyučí například stavaře a průmyslové pracovníky, budeme mít lidi schopné budovat nová města, která Rusové zničili. 

Když jsem tady jel, bylo mi řečeno, ať ve Lvově nepoužívám ruštinu, že to zdejší lidé nemají rádi. Jak to máte s rusky mluvící komunitou?

Když obyvatelé Lvova vidí, že lidé, co se přistěhovali z východní Ukrajiny, se snaží mluvit ukrajinsky a dělají chyby, respektují to. Lvov je totiž tak trochu srdce Ukrajiny i ukrajinského jazyka. Vidí, že Ukrajinci z východní části země rovněž respektují ukrajinštinu. Může ale docházet k různým nedorozuměním, když přijdou lidé z východní Ukrajiny a mluví pouze rusky. Když jsou pevně přesvědčeni o svém právu mluvit rusky. To tady respektované není. Místní to pak vnímají jako nerespektování země a jejího jazyka. 

Jiné to je, když slyšíte někoho mluvit rusky třeba doma nebo na balkóně. Nikdy nevíte, třeba doma prostě mluví rusky. Moc se o to nezajímám. Kdyby ale někdo přišel na úřad a začal by mluvit rusky, nerozumím mu. 

Nemluvíte rusky?

Mluvím rusky.

Takže byste ho prostě ignoroval?

Zeptal bych se ho, jestli by mohl přepnout na ukrajinštinu, protože je na ukrajinském úřadu. Oficiální jazyk je ukrajinština. Na ulici jsem ale nikdy takovou situaci nezažil, že by se lidi rvali nebo něco podobného. Někdy ale v televizi slyšíme příběhy, kdy někdo přišel do kavárny, chtěl si objednat rusky, a neobsloužili ho. Je to zkrátka způsob pracovníka, jak říct: „Nelíbí se mi, že nerespektuješ tradice a můj jazyk.“

Jsou lidé z východní Ukrajiny velmi rozdílní od těch ze západní?

Nemyslím si. Znám mnoho lidí třeba z Charkova a jsou velmi zajímaví, co se týká kultury a podobně. Každý region má své tradice a vy si je takto můžete užít. 

Rozdíl je ale v jazyce. Východní Ukrajinci mluví většinou rusky, stejně tak ti z jihu. Co se ale týká mého osobního pohledu – narodil jsem se v Oděse, takže jsem také mluvil rusky. Potom jsem pracoval v Kyjevě, a nakonec se přestěhoval do Lvova, takže přepínání mezi ukrajinštinou a ruštinou je pro mě velmi jednoduché. 

Dnes si ani neuvědomuji, že mezi jazyky takto přepínám. Když třeba na ulici potkám starší paní a mluví na mě rusky, je mi jasné, že už se nemohla efektivně naučit ukrajinsky, tak jí odpovím rusky. Pak potkám své kolegy, první slovo řeknu rusky a nato si uvědomím, že ani vědomě nekontroluju, jakým jazykem hovořím, protože plynně hovořím oběma. 

Pro mě je to ale otázka respektu, takže konverzaci vždycky začínám v ukrajinštině. 

Jak je tady vnímaná ruská menšina?

Jsou tady lidé, kteří mají ruský pas, ale žijí tu třeba dvacet let, jsou to Ukrajinci. A řekli, že se omlouvají, a že nesouhlasí s ruskou invazí. 

Stačí říct, že odmítám ruskou invazi?

Na začátku, hádám, to tak nebylo. Dnes, když tady žijete dlouhé roky a máte ukrajinského manžela nebo manželku, tak jste Ukrajinec i ve svém srdci. Ale platí to i pro lidi, kteří mají ruský pas a žijí tu třeba pět let. Když vidí, co Rusko dělá, není to pro ně ok. Slyší ruskou propagandu, která tvrdí, že ve Lvově jsou nacionalisté a věší a upalují Rusy na stromech. 

Samozřejmě se to neděje. Ještě v míru sem jezdili Rusové a báli se, že budou zmláceni. Uvědomili si, že to tak samozřejmě není, a lidé je tolerují. 

Z mé osobní zkušenosti, loni jsem na jedné mezinárodní konferenci potkal mladou Rusku, velice se styděla, protože věděla, co její země dělá. Řekl jsem jí, že s ní nemám problém a na této události je vítaná. Myslím si, že v Rusku jsou desítky milionů lidí, kteří jsou proti válce. Masivní většina je ale pro válku. 

Je docela smutné takové věci slyšet…

Víte, docela smutné je, když váš soused není pro rozvoj, ale spíše ho zajímá dobývání území. To je věc, kterou bych rád změnil. Dobré je žít okolo skvělých sousedů, se kterými můžete obchodovat a dělat věci společně. 

Třeba Polsko?

Řekl bych, že celá Evropa je skvělým sousedem, kromě některých výroků některých zemí. Jedné země. 

Můžu hádat, Maďarsko?

Ano, ale to se změní. Doufejme. Ale je smutné, že se Rusko rozhodlo dobývat země, a ne se rozvíjet zevnitř. Když chce ale už tak obrovská země dobývat ještě další území, ptám se, proč? Nemáte dost území? 

Myslíte, že Ukrajinci dokážou Rusům do budoucna odpustit?

Upřímně doufám, že ano. Nedokážu si představit žít vedle někoho, komu nemůžete odpustit. Je tady ale důležitá věc, aby k odpuštění mohlo dojít. Musí o něj požádat Rusové sami. Rusové si musejí uvědomit, že to byla obrovská chyba, která způsobila smrt mnoha civilistů, kteří prostě nebojovali. 

Pokud ale budou pokračovat ve své propagandě, že je ohrožuje NATO a podobně, nepůjde to. Nemůžete odpustit někomu, kdo je tak hloupý, že v chybách pokračuje. Pokud si tedy nemyslíte, že jsou psychicky, víte, gumy. Nemůžete neodpustit osobě, která je psychicky nemocná.