Dokud u nás byli Sověti, vše se mohlo ještě zvrátit. Odchod komplikovali jestřábi z Moskvy, říká Kocáb

ROZHOVOR – Pod okny domova mu denně pochodovali okupanti. Hudební skladatel a zpěvák Michael Kocáb, který stanul v čele Parlamentní komise pro dohled na stažení sovětských vojsk, si tak neustále uvědomoval, že díky přítomnosti nezvané armády není země svobodná, a to ani po Sametové revoluci. Proto hned po Listopadu 1989 nové vedení Československa započalo vyjednávání o odsunu, který skončil v červnu 1991 před třiceti lety. „Dokud u nás byla Sovětská armáda, hrozilo, že vývoj se může ještě zvrátit. Jednání komplikovali generálové stalinského a brežněvského střihu. Jestřábi z Moskvy tvrdili, že jde o unáhlenou akci a Gorbačova pomlouvali,“ říká v exkluzivním rozhovoru pro EuroZprávy.cz Michael Kocáb.

Michael Kocáb

Zanechali po sobě nevídanou spoušť. Téměř třiadvacetiletý pobyt Rudé armády na území bývalého Československa způsobil kromě ztráty na lidských životech nevinných občanů i miliardové ekologické škody. Přesto Michael Kocáb, předseda Parlamentní komise pro dohled na stažení sovětských vojsk, netrval na úklidu. „Tvrdil jsem, že jestli je tady necháme uklízet, tak je tady budeme mít dalších dvacet let. Prvořadé bylo, aby opustili naši zemi a vojenská sovětská bota po republice už dále nešlapala.“ Otisky jejich bagančat se ve vlasti přestaly objevovat od 21. června 1991, kdy Československo opustil závěrečný transport sovětských vojáků. Úplně poslední člen armády, která od 21. srpna 1968 okupovala národ, odletěl ze země 27. června 1991, a to generál Eduard Arkaďjevič Vorobjov. Za nejdůležitější den z pohledu historie je považován 25. červen 1991, kdy zmocněnci vlád ČSFR a SSSR Rudolf Ducháček a Eduard Vorobjov podepsali protokol o ukončení odchodu sovětských vojsk.

Bývalého ministra pro lidská práva a národnostní menšiny, který působil v Topolánkově kabinetu a pak i Fischerově vládě, dodnes mrzí, že Sověti za nepořádek nezaplatili ani korunu, ačkoli původně s vyčíslenou sumou za škodu v podobě šesti miliard souhlasili. „Neskromně si myslím, že kdybych neodešel z Federálního shromáždění, pak jsme z nich peníze za ekologické katastrofy dostali. Ovšem já jsem možná trošku předčasně prohlásil, že s odchodem posledního sovětského vojáka opustím politiku, což jsem udělal, ale tím pádem se nemohly dokončit některé důležité věci.“ Frontman kapely Pražský výběr na druhou stranu zase tvrdí, jak velké štěstí mělo Československo, že odsun zde řídil generál Eduard Vorobjov, velitel Střední skupiny sovětských vojsk. „Mám pocit, že jednou nohou stál na naší straně, nikoli snad v tom, že by se nějak odchyloval od sovětské politiky, ale podporoval Gorbačovu linii, říká v rozhovoru pro EuroZprávy.cz Michael Kocáb, který oceňuje přínos Michaila Gorbačova.

SPOUŠŤ SI UKLIDÍME SAMI, JINAK ZDE BUDOU DALŠÍCH 20 LET

Pane Kocábe, kolik sil a energie vás před třiceti lety jako předsedu Parlamentní komise pro dohled na stažení sovětských vojsk stála všechna jednání?

Skutečně se jednalo o velký nápor, který trval šestnáct měsíců, a to od podpisu ministrů zahraničních věcí Jiřího Dienstbiera a Eduarda Ševardnadzeho, kdy 26. února 1990 signifikovali „Dohodu mezi vládami ČSSR a SSSR o odchodu sovětských vojsk z Československa.“ Do odsunu jsem dal všechny síly, téměř jsme vůbec nespali. Neustále jsem si připravoval různé projevy i interpelace do Federálního shromáždění, které byly obsáhlé a byla s nimi velká práce. Zároveň jsme absolvovali kontrolní výjezdy, které probíhaly z poslaneckého hlediska téměř nepřetržitě, anebo se o nich zpracovávaly záznamy a zápisy. A do celého odsunu se ještě začali vměšovat jestřábi z Moskvy, což byli všemocní komunisté stalinského a brežněvského střihu, kteří nesouhlasili s Gorbačovovou politikou, a snažili se odchod vojsk nějakým způsobem torpédovat.

Jak se snažili operaci ohledně odchodu sovětské armády bojkotovat?

Buď tvrdili, že nemají kapacity pro ubytování necelého milionu vojáků, kteří se vraceli z východního bloku, anebo říkali, že jsme svědky unáhlené, chaotické politiky Michaila Gorbačova. Naprosto otevřeně jej pomlouvali, a to nevybíravým způsobem. Dokonce jej kritizovali přímo v Kremlu, kde seděl nad nimi o patro výše. A tito jestřábi, ať už jsem s nimi jednal v Moskvě, anebo na tehdejší sovětské ambasádě v Praze, většinou představovali uniformované sovětské důstojníky, generály Sovětské armády. Zároveň byli členy zahraničního výboru, nebo výboru pro obranu a státní bezpečnosti Nejvyššího sovětu SSSR. A tak před námi stáli siloví bolševici, kteří ovládali půl světa. Takoví, kteří spolurozhodovali například o nasazení armády, aby potlačila v roce 1956 Maďarské povstání v Budapešti či zasahovala proti nepokojům v bývalé NDR z června 1953. Někteří se podíleli i na samotné invazi Československa v srpnu roku 1968. Nebyla to tedy žádná legrace. Měli jsme co do činění s ostrými chlapy. Proto docházelo k častým konfliktům. V jeden okamžik dokonce hrozilo odvolání generálplukovníka Eduarda Vorobjova, velitele Střední skupiny sovětských vojsk, s nímž jsme po celou dobu odsunu z našeho území úzce spolupracovali.

Co na napjatou situaci generál Vorobjov říkal?

Mám pocit, že jednou nohou stál na naší straně, nikoli že by se nějak odchyloval od sovětské politiky, ale podporoval Gorbačovu linii. Vždy argumentoval, že má harmonogram odsunu, který je naplánován do 30. června 1991 a že jej beze zbytku dodrží. A tak jsme zažili pořádně tvrdou hádku mezi právě Vorobjovem a stalinistickými jestřáby. Pan generál se tehdy postavil na naši stranu, pro níž bylo primární dodržet harmonogram. A my říkali, že pokud pojede vše podle plánu, uděláme všechno pro to, aby se proti Sovětům u nás nerozpoutala nenávist obyvatelstva. Prostě jsme chtěli předejít jakýmkoli střetům mezi civilisty a vojáky, kteří by se samozřejmě při konfliktech dokázali ubránit, ale eskalovalo by napětí, které jsme nepotřebovali. Náš záměr o udržení časového harmonogramu se nám podařilo splnit, ale za cenu mnoha komplikací a obtíží.

Předpokládám, že narážíte na obrovské ekologické škody.

Například. Naši ekologové si přáli, abychom Sověty pustili až poté, co si po sobě uklidí ten neuvěřitelný nepořádek. Na jejich námitky jsem měl pokaždé stejnou odpověď. Tvrdil jsem, že jestli je tady necháme uklízet, tak je tady budeme mít dalších dvacet let. Raději tedy nad spouští přivřeme oči a do původního stavu uvedeme zemi sami, protože prvořadé je, aby odešli a okupantská sovětská bota po republice už dále nešlapala. Ale museli jsme se potýkat i s řadou jiných věcí, než bylo pyrotechnické, chemické zamoření. Postavili u nás například spousty černých staveb, které se nám nejdříve pokoušeli prodat, i když nebyly v souladu s naším stavebním zákonem. To jsme kategoricky odmítli. Sověti u nás způsobili obrovské škody všeho druhu, které jsme dokázali vyčíslit přibližně na pět miliard korun, ale ve skutečnosti se jednalo o daleko vyšší částku. Suma pěti miliard nám přišla reálná pro eventuální vymožení. Nic jsme jim nechtěli dát zadarmo, ale naše představa byla taková, že odjedou, my vše uklidíme a sovětská strana uhradí všechny škody, které jim vyčíslíme. Nakonec ale nezaplatili nic.

Proč se domníváte, že se tak stalo?

Neskromně si myslím, že kdybych neodešel z Federálního shromáždění, tak by byla větší šance, že uspějeme. Ovšem já jsem možná trochu předčasně prohlásil, že s odchodem posledního sovětského vojáka opustím politiku, což jsem udělal, a tím pádem jsem ztratil reálný politický vliv. Dokud jsem tam byl, zdálo se, že dohoda o majetko-právním vypořádání, do které spadaly i ekologické škody, měla naději na úspěšné dokončení. Sověti sumu mezi pěti a šesti miliardami zvažovali, o čemž svědčil i postoj admirála Grišina, který stál v čele jejich komise. Nikdy jsem se už přesně nedozvěděl, proč se nakonec došlo k nulové variantě. Kdo to z naší strany připustil. Jde o skandál.  Ještě když jsem účastnil prvních asi tří kol jednání, která vedl náměstek ministra zahraničí Vojta Wágner, sázeli jsme na pevný, tvrdý kategorický postoj, ale uvědomovali jsme si, že naše požadavky nesmíme přehnat. Pokud někdo později říkal, že Kocáb s Wágnerem chtěli málo a místo pěti jsme si měli říct o padesát miliard, tak to bylo nereálné. Ale ani ten náš „reálnější“ požadavek nám bohužel nepomohl.

V PRVNÍCH VTEŘINÁCH REVOLUCE SE SOVĚTI ŘEŠILI U ADAMCE

Kdy se vůbec poprvé bezprostředně po Sametové revoluci nahlas vyslovila myšlenka, aby okupanti odešli ze země? Hovořil jste na zmíněné téma už 19. listopadu 1989, kdy jste dva dny po masakru na Národní třídě společně s Michalem Horáčkem navštívili tehdejšího federálního premiéra ČSSR Ladislava Adamce v jeho bytě?

Ano, na zmíněné návštěvě u Adamce téma dočasného pobytu sovětské armády na území Československa nejen padlo, ale bylo dokonce primárním. Alespoň pro mě. Adamec už o nás věděl od 19. září, kdy jsme s Horáčkem přinesli na Úřad vlády občanskou iniciativu MOST, která usilovala, aby vládnoucí garnitura zasedla k jednomu stolu s chartisty. Chtěli jsme do budoucnosti vyjednávat jen pro tvrdé jádro disentu, tím mám na mysli okolí Václava Havla, které se razantně proti KSČ vymezovalo. V Chartě 77 totiž byli i bývalí reformní komunisté, kteří v šedesátých letech prosazovali socialismus s lidskou tváří. Volali také po radikálních změnách, ale spíše na bázi socialismu. Ale nám šlo hlavně o antikomunistický disent. Onoho 19. září jsme oslovili tehdejšího premiérova poradce Oskara Krejčího (kuriózní je, že v devatenácti letech byl jako vojín základní služby zatčen při pokusu o překročení státní hranice do Rakouska – pozn. red.) a měli jsme tedy dvouměsíční vyjednávací náskok před zásahem na Národní třídě. Adamcův poradce, jakkoli byl komunistickým ideologem, sehrál klíčovou roli. Hodně pomohl k tomu, aby přechod z totalitního režimu byl nekrvavý. Krejčímu jsem v neděli ráno 19. listopadu 1989 zavolal a požádal ho, aby nám domluvil urgentní schůzku s Adamcem.

Nebáli jste se, že vás odmítne?

Nejprve premiér váhal,  protože bylo krátce po zásahu na Národní třídě. A také se Krejčího ptal, zda naši audienci doporučuje. Krejčí mu naznačil, ať to riskne, a tak nás Adamec kolem poledního ve svém bytě přijal. Pamatuji se, že se tvářil velice přísně a říkal: „Hoši, to neznáte naše soudruhy, ti si s tím, co se děje v ulicích, snadno poradí. Kdyby vás bylo dvě stě či tři sta tisíc jako v NDR v Drážďanech, to by byla jiná situace.“ Nevím, jestli se nám tehdy vysmíval, anebo nám radil. Každopádně do týdne měl na Letné osm set tisíc demonstrujících a nad socialismem se stahovala těžká mračna. Při setkání jsme mu předložili soupis požadavků a na některé z nich zareagoval souhlasně. Naším hlavním požadavkem na vedení státu bylo, aby se distancovalo od invaze armád Varšavské smlouvy do ČSSR v roce 1968. Pro mě i Michala Horáčka se jednalo asi o nejdůležitější bod schůzky s Adamcem, ačkoli ve hře byly i požadavky na svobodu tisku pro novináře a vyšetření událostí ze 17. listopadu 1989 na Národní třídě.

Pamatujete si, jak na váš požadavek ohledně odsunu Sovětské okupace Adamec zareagoval?

Informoval nás, že pro náš požadavek má pochopení, ale že invazi musejí odvolat státy, které do Československa vstoupily. Netajil se tím, že by odchod přivítal, ale odvahu na zahájení rokování neměl. Pokud aktivita přijde zvenčí, pak bude vše v pořádku. A tak jsem od 19. listopadu 1989 žil v přesvědčení, že v otázce odsunu sovětských vojsk budeme mít v Adamcovi takového skrytého podporovatele.

Když jste 23. června roku 1989 na hudebním festivalu Děčínská kotva prohlásil, že máme takovou vládu, jakou si zasloužíme, a moderátor Jan Pokorný vám v přímém přenosu odtlačoval mikrofon, narážel jste i na dočasný pobyt sovětských vojsk?

Nehodlám si zpětně vymýšlet, bylo by laciné nyní říci, že moje kritika byla namířena i na ně. Spíše jsem poukazoval na stav vnitropolitické situace, protože na pódiu jsem ještě dodal, že je nejvyšší čas, aby se navrátila svoboda a lidská práva do naší země, což byla druhá část věty, která je důležitější než úvodní pasáž. Už tehdy mně bylo jasné, vzhledem k tomu, co se na začátku léta 1989 dělo v Maďarsku a v Polsku, že je opravdu nejvyšší čas, aby se začalo i u nás tvrdě tlačit na komunistickou reprezentaci. A to, aby přinejmenším přijala nejradikálnější zásady přestavby. Přestavba otvírala dveře pro svobodu slova, pro částečné svobodné podnikání, apelovala na propouštění politických vězňů a lehké rozvolnění vedoucí úlohy strany s připuštěním nezávislých kandidátů. Na Děčínské kotvě jsem za přestavbu neplédoval. Jednalo se o disidentský výkřik po svobodě a lidské důstojnosti. Ale sovětskou okupaci u nás jsem měl vždy v hlavě v pozadí ukrytý, a to od útlého mládí.

Co k vašemu věčnému připomínání pobytu vojsk tak přispělo, že jste ani v pubertě jejich přítomnost nedokázal z hlavy vytěsnit?

Jednak si na invazi vojáků sám pamatuji, protože v době okupace mně v srpnu 1968 bylo čtrnáct let. A později, když jsem studoval na gymnáziu v Mladé Boleslavi, tak vedle vlevo o dva baráky dále bylo velitelství sovětské posádky mladoboleslavského okruhu a vpravo kasárna. S okupačním živlem jsem byl v nepřetržitém kontaktu, neboť sovětští důstojníci neustále pochodovali pod našimi okny. Kdykoli jsem se podíval ven z bytu, tak jsem je viděl.

ODVRÁCENÁ TVÁŘ ODSUNU: DÁRKY I KVĚTINY PRO OKUPANTY

Bohužel všichni lidé se tak ostře proti přítomnosti okupantů jako vy nevymezovali. Mnozí se Sověty obchodovali, vyměňovali zboží. Dokonce na Olomoucku někteří připravovali pro armádu dárkové balíčky na cestu. Takové počínání se snad rovná zradě.

Jde o komplikovaný postoj. Pošlapání národní hrdosti se zde mísí s ohledy k prostým vojákům, kteří za to přímou odpovědnost nenesli. Však se mně také už stalo, že v jednom nejmenovaném regionu mi řekli, pozor na to, co řeknete, tady měli Sověty rádi. A i v době odsunu existovala města, která byla se Sověty tak sžitá, že jejich odchodem nebyli někteří občané zas až tak nadšeni, anebo u nich převládala obava z jejich reakce, či jim bylo líto prostých sovětských vojáků. Proto navrhovali, abychom jim na cestu dávali dárkové balíčky, které jste v dotazu zmínil. Balení mělo obsahovat zřejmě banány, propisovačky, papírové bloky, gumu a propagační publikace o městech, kde sloužili. Všem takto uvažujícím lidem jsem uváděl, že jejich nápad nepřipadá vůbec v úvahu. Ptal jsem se jich, jestli by se takto loučili s wermachtem po druhé světové válce. Apeloval jsem na ně, aby si uvědomili, co sovětská okupace vlastně znamenala a jaké utrpení národu přinesla. Říci si ale nedali, nakonec ty balíčky darovali. Také kytice byly občas na pořadu dne, což jsem nepodporoval. Nechtěl jsem si ale z dobře probíhajícího odsunu náladu kazit. Nakonec jednání některých lidí, kteří nosili dárky a květiny, mohlo pramenit i z čiré radosti, že odsun spořádaně proběhl. Naštěstí takové případy nebyly běžné.

Bylo tedy v otázce odsunu výhodou, že jste vyrůstal hned vedle sovětské rezidentury a přidružených kasáren, jak jste zmínil? Viděl jste, že řadoví vojáci nejsou žádní fanatici, ale jedná se o vyjukané kluky, a proto jste nepociťoval dávku nenávisti? Navíc jako umělec máte i kladný vztah k ruské kultuře jako je například spisovatel Fjodor Michaljovič Dostojevskij. Myslíte, že vše zmíněné pomohlo i v krizových situacích a odchod proto probíhal hladce?

Otázku jste položil výstižně, protože dodnes skutečně necítím vůči Rusům žádnou nenávist a nikdy jsem ji v sobě neměl. Dokonce vůči nim nejsem ani neutrální, protože špičky ruské kultury obdivuji. Kdo by neobdivoval Dostojevského a jiné spisovatele, kteří napsali tak nádherné věci? Kdo by neuctíval vynikající hudební skladatele Igora Fjodoroviče Stravinského či Dmitrije Dmitrijeviče Šostakoviče anebo Nikolaje Andrejeviče Rimskij-Korsakova? Líbí se mi ruský balet i výtvarné umění. Obdivuji ruské disidenty, kteří odporovali ruskému i sovětskému vedení, jež bylo od roku 1918 doslova zparchantělé. Trpěli tím, že se do čela Ruska dostávali masoví vrazi jako Lenin, Trockij a pak parta kolem odpudivého Stalina. Od svrhnutí cara je vedení země pro demokraticky smýšlející lidi dodnes nepřijatelné, tedy s výjimkou působení Gorbačova a Jelcina. Jeho představitelé neustále terorizují svůj vlastní národ. Vždyť v souvislosti s jejich chováním se objevil pojem democida, což je vyvražďování vlastního obyvatelstva na rozdíl od genocidy. Proto je nutné si uvědomit, že sami Rusové nejvíce trpěli bolševismem a totalitou. Proč bych měl vůči prostým ruským lidem cítit nějakou zášť?

Když se ještě vrátím k různým jednáním se sovětskými generály, nepociťoval jste určitý handicap, že jste neabsolvoval základní vojenskou službu?

Ba naopak. Skutečnost, že jsem nebyl na vojně, byla pro mě výhodou. Necítil jsem armádní subordinaci (služební podřízenost – pozn. red.) na rozdíl od vojáků z mé komise, kteří měli ze sovětských generálů často velký respekt. Měli z nich strach kvůli historické zkušenosti. Bývalí komunisté se jich také obávali, mnohé totiž děsila padesátá léta, kdy někteří z vysokých sovětských hodností působili jako poradci v procesech s Miladou Horákovou či Rudolfem Slánským, kteří byli režimem zavražděni. Žádnou subordinaci jsem tedy jako nevoják ke generálům neprojevoval. A pokud se generál Vorobjov převlékl do civilu, tak jsem ho vnímal jako docela sympatického muže. Z těchto důvodů jsem s nimi mohl jednat jako se sobě rovnými a hodně při jednání rovněž pomohlo, jak moc si generálové uvědomovali, že vůči nim nechovám žádnou nenávist. Líbilo se jim, že jsem neústupný, ale že také umím ocenit přínos ruského národa do světové kulturní pokladnice.

NEBOJTE SE, TATI A MAMI, JÁ VÁM JE ZASE VYŽENU

Sehrála v rozhodnutí ujmout se odsunu i role vašeho dětství, v němž jste se musel jako syn evangelického faráře vyrovnat se šikanou spolužáků? Narážím tím, že  od té doby musíte být velice citlivý na jakýkoli projev bezpráví.

Ano, fyzické ataky od vrstevníků mé sociální vnímání hodně ovlivnily. Jakmile vidím, že se někomu dějí příkoří, snažím se ho zastat a s nespravedlností něco udělat. Vzpomínky na dětství z té doby nemám pěkné, protože vrcholem šikany bylo, že mě spolužáci dokonce seřezali v mém pokoji a ve vlastní posteli, když naši nebyli doma. Ale hodně mě ovlivnil otec, který jako jeden z prvních podepsal Chartu 77, a tak jsem se jako člen typické disidentské rodiny, jejíž živitel byl vyhozen z práce, naučil odolávat tlaku. A to mi pomohlo, protože jsem se naučil klást systému odpor. Rebelství jsem si vyzkoušel na gymnáziu a také na konzervatoři. Když jsem slyšel nějakou servilitu vůči Sovětům, okupantům či k československým komunistům, tak jsem se hlasitě ozval, něco jsem vykřikl a protestoval jsem. Bylo proti mně zahájeno i trestní stíhání pro politickou provokaci. Zkrátka neumím mlčet, a to ani u jiných utiskovaných lidí. Stejnou empatii jsem nakonec projevil ve funkci ministra pro lidská práva a národnostní menšiny, kdy jsem se snažil hledat nějaký přístup k romské minoritě. Můj postoj mi pak leckdo otloukal o hlavu. Při vyjednávání s ruskými generály a představiteli jsem neměl tendenci je srážet na kolena či ponižovat, anebo jim nechat okupaci takzvaně sežrat. A  to mi pomohlo urychlit celou operaci. Mluvím o sobě a o svých pocitech, ale musím připomenout, že na odsunu se podílela celá řada lidí a institucí.

Vaše jméno je navždy spojeno s odchodem sovětských vojsk, ale už nikdo neví, jak Michael Kocáb prožíval tragické datum 21. srpna 1968, kdy vojska Varšavské smlouvy započala s okupací země?

Tehdy mně bylo čtrnáct let, a tak jsem nic revolučního dělat nemohl. V době okupace jsme bydleli v Chodově u Karlových Varů a chodil jsem do deváté třídy. Invaze u mě tenkrát nevyvolala takový emoční zážitek, jako měli moji rodiče, kteří plakali a říkali, že definitivně ztrácíme svobodu. Sice jsem už tenkrát byl politicky orientovaný, ale v mých pocitech tehdy zvítězila taková dobrodružná linka. Utíkali jsme před tanky a s občany jsme po Chodově pobíhali a měnili vojákům ukazovatele směru. Místo do Karlových Varů jsme je posílali do Chebu, což bylo tenkrát běžné a dělali to i jiní, aby zmátli okupantům orientaci. Ale v Chodově byli i jiní občané, kteří se Rusů tak báli, že zase ukazovatele měnili do původního stavu. Věděli, čeho je Rudá armáda schopná. Co mně ale opravdu utkvělo v paměti, byl hluboký smutek mých rodičů. Kdybych se s velkou nadsázkou mohl do tragického dne vrátit, tak bych rodičům řekl: „Nebojte se, tati a mami, já vám je zase vyženu.“ Ale k tomu musím opět dodat, že Sověty neodsunul jen Kocáb, ale vše bylo výsledkem kolektivní práce.

Před šesti lety jste pro Deník.cz prohlásil: „Já si pamatuji, že když došlo k Sametové revoluci, všichni jsme si říkali, že pokud tu vojska zůstanou, můžeme se snažit, jak chceme, ale svobody se nedočkáme. Bylo by tak pak jen otázka času, kdy se komunistické vedení zkonsoliduje a udělá veškerému revolučnímu dění přítrž. Zkrátka se Sovětskou armádou za zády nemůže být o žádné revoluci ani řeč.“ Souzníte stále s tímto svým výrokem?

V politice mám výhodu, že mohu zpětně souhlasit s téměř každým výrokem, který jsem v minulosti pronesl. Osobně se totiž neřídím žádnou momentální popularitou toho, co říkám, ale vždy pravím to, co si skutečně myslím, k čemu jsem dospěl, u čeho jsem osobně byl a čemu věřím. Zatím mě ještě nikdo nedonutil říkat něco proti své vůli. Takže s tímto výrokem samozřejmě souhlasím. Nevím, zda si lidé uvědomují, jaké nebezpečí tehdy hrozilo. Například v červenci roku 1990, kdy na našem území byl ještě velký počet sovětských vojáků, stačil jediný pokyn z Moskvy, a veškeré naše úsilí by přišlo vniveč. Nešlo ale jen o sílu Sovětské armády, ve hře byla stále i Československá armáda, jež sice byla na straně změn, ale byla plná bývalých komunistických generálů, kteří studovali v Moskvě a měli se Sověty hluboké vazby. Odsun jsme ukončili 25. června 1991 a jistě všichni vědí, co se stalo o šest týdnů později.

Ano, odehrál se srpnový puč, který označuje neúspěšný pokus o státní převrat v tehdejším Sovětském svazu ve dnech 19. až 21. srpna 1991. Skupina funkcionářů z konzervativního křídla Komunistické strany znepokojená vývojem v zemi po Gorbačových reformách vytvořila takzvaný Státní výbor pro výjimečný stav, který se pokusil zemi ovládnout. Puč ale nezískal podporu většiny ozbrojených sil a navíc se setkal s odporem obyvatel. Po třech dnech byl potlačen a hlavní aktéři zatčeni a souzeni. Důsledkem puče bylo urychlení procesu rozpadu Sovětského svazu a mocenský vzestup budoucího prezidenta Borise Jelcina na úkor Michaila Gorbačova, generálního tajemníka ÚV KSSS.

Kdyby tenkrát Jelcin obrovskou občanskou mobilizací nezvládl ukočírovat, tak by byl sesazen Gorbačov, rigidní síly by ovládly Sovětský svaz a ještě by bylo možné vše zastavit. V té době už u nás neměli vojáky, tak by to bylo těžší. Kdyby však stejná situace nastala o rok dříve, tak jsme tady možná měli sovětské vojáky dodnes. A celá Sametová revoluce by šla do kopru.

GORBAČOV ZHASL REFLEKTORY OZAŘUJÍCÍ JEHO SLÁVU

Jedná se opravdu o zneklidňující představu. Kdyby na konci osmdesátých let v čele Sovětského svazu nestál Michail Gorbačov, zřejmě by se ve východní Evropě žádné demokratizační změny neodehrály a rovněž odsun sovětských vojsk by se nekonal. Co soudíte vy?

Nejspíše máte pravdu. Vývoj v komunistické Číně nás učí, že rozpad sovětského impéria nebyl nevyhnutelný. Gorbačov byl tehdy na konci osmdesátých let ještě zastáncem mírné reakce na projevy občanské nespokojenosti v zemích sovětského bloku a rozhodně nechtěl harašit zbraněmi. Dokonce s Eduardem Ševardnadzem jezdili uklidňovat velení sovětské armády ve východním Německu, když se v Berlíně bourala zeď. Do generálů hučeli, aby se proti změnám nestavěli silou a nechali vše volně proběhnout, jinak ze všeho budou velké nepříjemnosti.

Jak si ale další budoucnost socialismu v osmdesátých letech představoval, a to ještě před pádem Berlínské zdi?

Ještě před zahájením demokratických procesů byla Gorbačova vize taková, že pokud by všechny země bývalého východního bloku přijaly zásady přestavby (perestrojka, jednalo se o skupinu ekonomických reformních kroků ve druhé polovině 80. let v SSSR – pozn. red.), která zahrnovala glasnosť (otevřenost) a uskorenie (zrychlení ekonomického vývoje), pak by tyto zásady vzaly opozicím vítr z plachet, a to nejspíše ve všech socialistických zemích. Přestavba totiž v sobě ukrývala na tehdejší dobu tak zásadní uvolnění, že my jako Občanské fórum, anebo v Polsku hnutí Solidarita bychom museli nad rámec perestrojky deklarovat požadavek na rozpad socialistického bloku a definitivní ukončení vedoucí úlohy komunistických stran. Jinak totiž vše ostatní bylo v přestavbě tak nějak zakotveno. Gorbačov si představoval, že vedoucí komunisté si obnovu udělají ve svých zemích sami, a že zavedou zase jakýsi socialismus s lidskou tváří, o který jsme se během Pražského jara už pokoušeli. Pokud by na tuto linii najel celý východní blok, pak by opozice měla opravdu vše složité, neboť občané by si řekli, proti čemu protestujete, vždyť ti komunisté jsou docela slušní. Podívejte se, už nikoho nevězní, umožňují soukromé hospodářství, nezávislí mohou kandidovat do parlamentu, je svoboda slova, a tak bychom měli velmi zúžený protestní perimetr, neboť Gorbačov ve zrychleném tempu přemalovával socialismus na růžovo a svět mu tleskal. Ale pozor. Svobody a rozvolnění by se sice dostavily, ale na bázi socialismu. Tak zásadní a převratné změny, jaké přinesla Sametová revoluce například u nás, by nikdy nenastaly.

Naštěstí Miloš Jakeš (bývalý generální tajemník ÚV KSČ), János Kádar (generální tajemník Maďarské socialistické dělnické strany) a Erich Honecker (generální tajemník Sjednocené socialistické strany Německa) nám jako opozici pomohli tím, že zůstali věrni své rigiditě i zkostnatělosti a nechtěli přestavbu přijmout. A tady Gorbačov pochopil, že prohrál. Nedokázal, aby soudruzi v socialistických zemích přepřáhli na reformní kurz. To byla naše klika, protože s obdobným programem jsme mohli začít sami a pak požadavky radikálně stupňovat. Nepožadovali jsme již žádný socialismus s lidskou tváří, ale přechod k demokratickému zřízení a rozpad RVHP a Varšavské smlouvy.

Když Gorbačov zjistil, že strategie - eto vaše dělo -  nefunguje a do SSSR se jazykem komunistů valí kontrarovoluce, tak ztvrdl a na pobaltské republiky již tanky vytáhl.  Zachoval se obdobně jako Leonid Brežněv (I. tajemník KSSS) v roce 1968 u nás, ale už bylo pozdě. Málo se ví, že například Ševardnadze ještě v listopadu 1989 nechtěl ani slyšet o odsunu sovětské armády z Československa a zprvu ani nebránil násilnému potlačení revoluce v Rumunsku v prosinci 1989. Až když viděl, že tamní prezident Nicolae Ceaușescu pozici neudrží, tak se k němu otočil stejně jako celá Moskva zády. Gorbačov chtěl zajisté zabránit rozpadu SSSR, ale když si uvědomil, že nic nemůže, smířil se s realitou.

Kterak byste Gorbačova charakterizoval?

Byl velkým hrdinou dvacátého století, ale světla reflektorů, která ho ozařovala na poli světového pokroku, sám zhasl. Nebyl později schopen konsekventně obhajovat svoji politiku, a tak dodnes není jasné, zda rozpad socialismu skutečně plánoval, anebo se mu vše vymklo z rukou. Osobně jsem se ptal Ševardnadzeho, jaký má Gorbačov na rozvolnění východního bloku názor, a on odpověděl, že neví, protože na toto téma s ním nemluvil. Tehdy jsem namítl, jak je to možné, když spolu všude jezdili a trávili velké množství času. Seděli jsme v Kremlu a Ševardnadze opakoval, že Michail mu nikdy neřekl, zda všechny obří změny východním bloku plánoval, anebo situaci nezvládl. Nakonec vše uzavřel slovy: „Nevím, ale spíše si myslím, že se mu to vymklo z  rukou“. Důležité je, že změny nastaly. Bez nich by se odsun sovětských vojsk neuskutečnil.

Ve druhé části rozhovoru s Michaelem Kocábem, který vyjde v neděli 27. června, se dočtete, kdy mu při vyjednávání o odsunu sovětských vojsk bylo nejhůře, proč mu někteří generálové nevěřili, že je rockerem, co říká poznámce z dřívější doby od tehdejšího člena týmu Jaroslava Šedivého, že se jeho role s odchodem přeceňuje, myslí si, že národ stažení okupantů dostatečně ocenil, a proč nemohl generál Eduard Vorobjov po koncertu Pražského výběru Adieu C.A. odletět helikoptérou.

Jakešův projev přispěl k pádu režimu, znamenal pro něj prohru. Přiznal, že…

17.07.2021 09:00 ROZHOVOR – Historik Pavel Žáček je přesvědčený, že legendární projev bývalého generálního tajemníka…

Babiše v Bruselu nemá nikdo rád, z občanů udělal rukojmí. Dezinformace…

15.07.2021 22:04 Aktualizováno ROZHOVOR – Chvílemi byl velmi emotivní a otevřený. Europoslanec a místopředseda KDU-ČSL Tomáš…

Komentář: Stříž je symbolem komunistického bezpráví. Vláda tak plivla do…

14.07.2021 22:04 Aktualizováno Ztratila veškerou soudnost i úctu k obětem minulého nelidského režimu. Vláda Andreje Babiše, která…

Komentář: Neočkovaní lidé. Jsou nebezpeční sobě i společnosti?

14.07.2021 22:00 Aktualizováno Svět se mění. Po roce a půl stráveném s covidem-19 se s pandemií učí žít. Napomáhají tomu…

Střelba pohraničníků na cizím území byla neakceptovatelná. Vojáci často…

12.07.2021 22:01 Aktualizováno ROZHOVOR - Neváhali použít zbraň ani na cizím území, když pronásledovali civilistu anebo svého…

Pohraniční stráž začala před 70 lety hlídat zadrátovanou zemi. Někteří…

11.07.2021 22:03 Aktualizováno ROZHOVOR - Definitivně uzamkli občany v jejich zemi, kterou podle sovětského vzoru zadrátovali.…

Snížit komunistickým papalášům penze je málo. Bezpráví stále symbolizuje…

09.07.2021 22:02 Aktualizováno KOMENTÁŘ - Nejsou lhostejní ke komunistickému bezpráví. Snaha lidovců i celé koalice Spolu ponížit…

Před 30 lety odešel silák Kocourek. Dobrák se širokým srdcem, jemuž…

07.07.2021 21:50 Aktualizováno ROZHOVOR – Na jeho hlase bylo znát, jak moc mu jeho kamarád chybí, a to i třicet let od jeho smrti.…

Mistr Jan Hus inspiruje i dnes: Nenechal se umlčet a povzbuzoval přátele.…

06.07.2021 22:02 Aktualizováno KOMENTÁŘ Martiny Viktorie Kopecké - Jeho odkaz je aktuální i dnes a dokonce by nám měl být blízký.…

Cyril a Metoděj stáli u zrodu slovanské vzdělanosti. Bratři byli…

05.07.2021 22:03 Aktualizováno KOMENTÁŘ Tomáše Zdechovského - Příchod věrozvěstů, kteří stáli u slovanské vzdělanosti, se 5.…

Související:

Právě se děje