ROZHOVOR | Alternativní školství v Česku? S experimenty opatrně, říká Zajíček. Části vyhovuje, tvrdí Černý

Někteří mají výrazné obavy, jak by zvládli písemné hodnocení. Řada učitelů ji považuje za velice náročnou metodu, která by je připravila o množství času, které potřebují využít ke kvalitní přípravě. „Nedovedu si představit písemnou formou zhodnotit třeba až 240 studentů a k tomu ještě učit. To je značně nereálná představa,“ tvrdí Jiří Zajíček, předseda Národní rady Unie školských asociaci ČR – CZESHA. Podobným názorem se prezentuje i prezident Asociace ředitelů základních škol Michal Černý. „Slovní hodnocení je oproti známkám opravdu výrazně pracnější.“

Šéf Asociace středních průmyslových škol ČR Jiří Zajíček považuje současný český školní systém za konzervativní a vyzkoušený. „V poslední době ale významně přibývají nová témata a narůstá obsah vzdělávání. Žáci jsou často přetíženi velkým rozsahem a není dostatek času k procvičení a upevnění znalostí.“ Ředitel Masarykovy základní školy v pražských Klánovicích Michal Černý vidí největší problém českého vzdělávacího systému v tom, že písemné proklamace a deklarovaná pravidla se výrazně rozcházejí s nastavením pedagogického terénu. „Reforma v roce 2004 byla velmi moderní, ale byla učitelům v podstatě vnucena shora a vše trvá dodneška. Podobně, anebo ještě hůř, dopadla takzvaná inkluze v roce 2016.“

Černý pro EuroZprávy.cz tvrdí, že inkluze, správně společné vzdělávání, je systém, který je dnes jediný možný. „Naším cílem musí být stav, kdy různé děti se speciálními potřebami budou součástí běžných tříd, ale ostatní žáci tím zároveň nebudou nijak omezováni ve vzdělávání.“ Ředitel Masarykovy střední školy chemické v pražské Křemencově ulici Zajíček zase soudí, že z posledního vývoje má pocit, jak se v této oblasti dostáváme do určitého extrému. „O jehož prospěšnosti nejsem zcela přesvědčen.“ Oba experti se rozcházejí i v otázce dalších metod alternativního školství. „Jsem částečný produkt alternativního školství. První třídu jsem totiž absolvoval v Montessori škole. Alternativní školství mám rád, pro určitou skupinu žáků je perfektní.“ uvádí Černý. Zajíček upozorňuje, že osobně je zastáncem klasické výuky. „S experimenty ve vzdělávání bych byl opatrný,“ varuje. Naopak oba ředitelé nacházejí jistý přínos v současné distanční výuce během pandemie. PRO ŽÁKY MUSÍ BÝT HODNOCENÍ SROZUMITELNÉ

Pánové Zajíčku a Černý, žáci a studenti dnes obdrželi pololetní vysvědčení. Kvůli koronavirové pandemii je někteří dostali oskenované elektronicky. Jen školáci první a druhé třídy si pro výsledek své práce přišli osobně. Jste pro zachování tradičního, současného hodnocení pomocí známek na vysvědčení, anebo sympatizujete s bilancováním v podobě písemné formy, o níž se stále častěji hovoří?

Jiří Zajíček: Patřím spíše mezi zastánce klasické klasifikace známkou. Jedná se o tradiční způsob hodnocení, na který jsou zvyklí žáci, rodiče i učitelé. Slovní hodnocení je vhodné používat spíš v průběhu školního roku, kdy hodnotíte práci žáka v hodině a reagujete na jeho konkrétní výkon. Zde má slovní hodnocení podstatnou formativní roli. Na konci pololetí je ale nutné spíš shrnout průběžné výsledky. Známka je tedy jakousi kvantifikací hodnocení, která je nutná především při přechodu mezi jednotlivými stupni škol. Neumím si představit, jak například. objektivně porovnat uchazeče o studium na střední škole na základě slovního hodnocení. Pokud například přijímáte devadesát zájemců  z dvou set dvaceti, pořadí stanovit musíte. Samozřejmě lze namítnout, že i známky z různých škol od různých učitelů nemusí mít stejnou hodnotu, ale lepší hodnotící kritérium nemáme.

Michal Černý: Sympatizuji se slovním hodnocením, ale jsem pro zachování známek ve školách, které doposud známkovaly a na slovní hodnocení se nijak nepřipravovaly. Slovní hodnocení je náročná a poměrně pracná metoda. Na její aplikaci je nutné žáky a rodiče nutno připravit. A pedagogy naučit, jak jej psát.

Která forma je podle vás pro žáky či studenty výhodnější?

Jiří Zajíček: Především ta, která je pro žáka srozumitelná a dává mu jasnou zpětnou vazbu. Proto hodnocení používáme.

Michal Černý: Přínosnější by pro ně bylo kvalitně zpracované slovní hodnocení, mnozí si to ale nemyslí, protože jsou zvyklí na známky. Je také třeba zvážit určitou „motivačně-donucovací“ roli známek, kterou sice obecně odmítáme, ale v českém systému reálně existuje. Mnoho učitelů i rodičů zastává názor, že bez známek by se děti mnohem méně snažily.

Pokud by pedagogové museli hodnotit písemně, zabrala by jim příprava vysvědčení více času. Nemyslíte se, že by se učitelé bouřili, neboť s největší pravděpodobností by písemné hodnocení dělali po večerech doma?

Jiří Zajíček: Ve chvíli, kdy učíte několik žáků, můžete psát opravdu reálné a individualizované hodnocení. Pokud jich učíte třicet, vše je již obtížnější a reálně to asi dopadne tak, že budete mít několik řekněme “unifikovaných” variant, které rozdělíte mezi žáky. Když si představím, že někteří pedagogové na střední škole učí různé předměty například v pěti až osmi třídách, tak se jedná o 150 až 240 žáků. Dovedete si představit, že dokáží napsat takový počet individuálních hodnocení v reálném čase a k tomu ještě učit ? To je značně nereálná představa.

Michal Černý: Slovní hodnocení je oproti známkám opravdu výrazně pracnější, zvláště, pokud jej učitelé nemáte zažité.

BRÁT SI VZOR Z PRVNÍ REPUBLIKY NEMÁ SMYSL

Jaký názor máte na český školní vzdělávací systém? Co konkrétního se vám na něm zamlouvá a naopak, má podle vás nějaké velké nedostatky? A bylo by možné do něj něco přenést z první republiky, kdy kantoři byli téměř nedotknutelní a společností respektovaní?

Jiří Zajíček: Tuzemský vzdělávací systém je velmi konzervativní a vyučujeme převážně klasickými a vyzkoušenými postupy. Vychází možná i z toho, že jsme všichni tímto způsobem prošli a jsme na něj zvyklí. Nakonec jeho výsledky nejsou špatné, máme celou řadu významných odborníků, vědců, obchodníků, politiků a dalších, kteří tímto systémem prošli a jsou velice úspěšní. V poslední době ale významně přibývají nová témata a narůstá obsah vzdělávání. Oproti tomu nedochází k žádné redukci anebo jen minimální. Žáci jsou často přetíženi velkým rozsahem a není dostatek času k procvičení a upevnění znalostí, což se teď ukázalo jako problém při nuceném přechodu na distanční výuku, kdy učitelé začali víc přemýšlet nad tím, které informace jsou nezbytné a podstatné a které lze vynechat či zjednodušit. Tyto poznatky je třeba zhodnotit a ideálně zapracovat do školních vzdělávacích programů.

K využití zkušeností z první republiky se lze obtížně vyjadřovat. Domnívám se, že naše představy o jeho kvalitách mohou být poněkud zkreslené a málokdo z nás s tímto systémem má osobní zkušenost. Na každý pád v současnosti střední, vyšší a vysokoškolské vzdělání je poskytováno mnohem širšímu okruhu studujících a ne jen vybrané části žáků či studentů s vysokým studijním potenciálem. A tomu musí být přizpůsoben obsah a používané metody. To je myslím ten nejpodstatnější rozdíl.

Michal Černý: Největší problém českého vzdělávacího systému vidím v tom, že písemné proklamace a deklarovaná pravidla se výrazně rozcházejí s nastavením pedagogického terénu. Reforma v roce 2004 byla velmi moderní, ale byla učitelům v podstatě vnucena shora a vše trvá dodneška. Podobně anebo ještě hůř dopadla takzvané inkluze v roce 2016. Přitom obě zmíněné reformy byly v jádru správné a hlavně vzhledem k okolnostem nutné. Bohužel se ale nepodařilo je pedagogické veřejnosti srozumitelně vysvětlit a získat pro ně většinovou podporu. A když někdo něco dělá z donucení, obvykle výsledek nestojí za moc.

Dobu první republiky nelze absolutně srovnávat s dneškem téměř v ničem. Takové úvahy podle mě nemají smysl. Respekt si rozhodně nevybudujeme nějak formálně, ale tím, že práci budeme dělat hodně dobře a společnost naše snažení pocítí. I dnes je mnoho učitelů, které rodiče opravdu respektují a oceňují, jen zmíněný pohled automaticky neplatí pro každého.

Máte nějaké výhrady k práci ministerstva školství a tělovýchovy? Obstálo během stále probíhající koronavirové pandemie?

Jiří Zajíček: Období pandemie je pro všechny z nás něco zcela nového, zkušenosti s nynější situací neměl na začátku nikdo a vlastně ani v tuto chvíli není vždy zcela jasné, co je správně a co nikoli. Zatímco ekonomický dopad plynoucí z uzavřených služeb a podniků je patrný na první pohled, uzavření škol se oproti tomu jeví jako ekonomicky nepodstatné. Obavám se však, že z dlouhodobého hlediska může mít uzavření škol mnohonásobně větší dopad. Proto by mělo ministerstvo školství vyvíjet větší tlak na otevření škol a návrat k prezenční výuce. Největší dopad má distanční výuka na oblast praktické výuky na středních, vyšších a vysokých školách. Je otázkou, zda jsme vůbec schopni tento výpadek dohnat a vyrovnat.

Michal Černý: K ministerstvu mám mnohé výhrady, především v oblasti oboustranné komunikace s terénem. V době pandemie ale podle mého v rámci možností a vzhledem k celkovému chaosu obstálo. Nejedná se o jednoduchou situaci, veřejnost byla v mnoha momentech rozdělena 50 : 50 a každé rozhodnutí tak část lidí namíchlo. Přesto ministerstvo dokázalo udržet celkem jasnou linii. Jen jsme někdy některé informace mohli dostávat dříve.

Můžete prozradit, co říkáte na alternativní školství a je možné některé prvky z něj převést i do státního sektoru?

Jiří Zajíček: Pod pojmem alternativní školství si lze představit ledacos. Osobně jsem zastáncem klasické výuky, s experimenty ve vzdělávání bych byl opatrný.

Michal Černý: Přiznám se, že jsem částečný produkt alternativního školství. První třídu jsem totiž absolvoval v Montessori škole. Alternativní školství mám rád, je perfektní pro určitou skupinu lidí, kteří jsou zaměřeni určitým způsobem a vědí, co od něj mohou očekávat. Ze své podstaty ale nikdy nemůže vyhovovat většině, už proto, že obvykle předpokládá aktivní spolupráci ze strany rodičů. To však rozhodně neznamená, že by ho školy „středního proudu“ neměly sledovat a hledat v něm inspiraci. Ostatně zmíněný trend už mnoho let pozorujeme a určitě školám prospívá.

Jaký je váš postoj k inkluzi?

Jiří Zajíček: Nepovažuji se za experta na oblast inkluze, a tak k odpovědi na zmíněnou otázku se necítím být zcela kompetentní. Z posledního vývoje mám však pocit, že se dostáváme v této oblasti do určitého extrému, o jehož prospěšnosti nejsem zcela přesvědčen.

Michal Černý: Inkluze, správně společné vzdělávání, je systém, který nám přináší mnohé komplikace a který zatím většinou moc neumíme, ale který je pro nás ve skutečnosti dnes jediný možný. Ať už kvůli mezinárodním závazkům a souvislostem, tak proto, aby se v naší společnosti dramaticky nezvětšovaly rozdíly a nevznikaly problémy, které už nebudeme vůbec schopni řešit. A také proto, že při zavádění uvedeného systému byly i dobře míněná kritika a prosby o pomoc ze strany učitelů vnímány vesměs jako projev kverulantství nebo neschopnosti, se v mnoha případech stále nedaří vyřešit. Naším cílem musí být stav, kdy různé děti se speciálními potřebami budou součástí běžných tříd, ale ostatní žáci tím zároveň nebudou nijak omezováni ve vzdělávání nebo jim tato kombinace dokonce prospěje. Zní to jednoduše, ale celý proces jistě dlouho snadný ještě nebude.

RODIČE ČASTO NEMOCNÝCH DĚTÍ SI DISTANČNÍ VÝUKU CHVÁLÍ

Nemáte obavy, že distanční výuka, která převážně trvá od loňského března, se neblaze promítne na vzdělání současné generaci? Mám tím na mysli, že například za dvacet let bude méně lékařů, advokátů, učitelů či inženýrů?

Jiří Zajíček: Dopad distanční výuky se musí projevit zcela zákonitě. Ale spekulovat nad tím, kterých profesí bude za dvacet let nedostatek si určitě netroufám. Je zde celá řada dalších faktorů, které významně ovlivní strukturu trhu práce. Nové technologie, robotizace, digitalizace. Zákonitě vzniknou zcela nová povolání a některá zase zaniknou. Jedná se o přirozený běh věcí. Díky distančnímu vzdělání se jen významným způsobem zrychlila digitalizace českého školství. Jak dalece dokážeme nahradit prezenční výuku, je však velkou otázkou.

Michal Černý: Méně jich určitě nebude, kapacity škol se nesníží. Můžeme se bavit o tom, jestli nebudou horší, než ti dnešní, ale já věřím, že nikoli. Jsem zastáncem přísloví „všechno zlé je k něčemu dobré“. Myslím, že je nyní brzy na hodnocení, co všechno takzvané koronavirové dobrodružství dětem dalo a vzalo. Samozřejmě si ale všichni přejeme, aby byla situace co nejdřív tak bezpečná, abychom mohli obnovit plnou prezenční výuku.

Má dlouhodobé dálkové vzdělávání přes internet nějakou přednost?

Jiří Zajíček: Některé klady jako zrychlení digitalizace českého školství jsem již zmínil. Jedním z dalších pozitiv je úspora času, který strávíme běžně cestováním do škol a za prací. Pocitově mohu říct, že jsme v životním stylu zpomalili a najednou máme více prostoru. I když příprava na výuku a její realizace v distančním pojetí je mnohem náročnější než výuka prezenční. Ale výuka z domova nám umožňuje lepší organizaci času. Navíc musíme víc přemýšlet o obsahu vzdělávání a používaných metodách. Nynější situace nás donutila opustit zaběhané stereotypy, a to vnímám jako pozitivní. Nicméně všeho moc škodí a návrat do škol v brzké době je naprosto nezbytný.

Michal Černý: Možná byste se divil, ale píšou mně také rodiče, kteří si pro své děti toto období nemohou vynachválit. Jedná se třeba o děti chronicky nemocné, které byly vždycky v nevýhodě oproti spolužákům a najednou mají srovnatelné podmínky. Nebo žáky, kteří se z různých důvodů ve škole necítili dobře a teď si užívají možnost, že se učí v bezpečném prostředí domova. Kdybych měl ale pojmenovat nějakou výhodu pro všechny, tak asi to, že jsme se všichni chtíc nechtíc zásadně zlepšili ve využívání všech možných technologií a programů. Nejen, že je umíme používat, ale také známe jejich možnosti, přednosti i zápory.

Neměli by být pedagogové rovněž přednostně očkování proti covidu-19?

Jiří Zajíček: Názory na očkování jsou velmi rozdílné a obávám se, že jen očkování samo o sobě situaci vyřešit nemůže. Vakcinace je určitou cestou, jak se postupně začít vracet k normálnímu způsobu života. Pro zajištění chodu škol považuji očkování učitelů i dalších pracovníků škol za důležité a zásadní. Jejich prioritizace při očkování by určitě pomohla.

Michal Černý: Osobně doufám, že budou.