ROZHOVOR | Opravdu bylo za komunismu tak špatně? Řada věcí fungovala dobře, a po roce 1989 se naprosto zlikvidovaly, přiznává odborník

Jak si StB vytipovávala lidi vhodné pro spolupráci?

To bylo různé, nedá se na to úplně jednoznačně odpovědět. Především v centru jejich zájmu byli lidé, kteří se pohybovali v prostředí, které bylo pro StB zajímavé. Tedy lidé, kteří měli kontakty na osoby, o kterých StB věděla nebo předpokládala, že vyvíjí nebo mohou vyvíjet nějakou činnost proti režimu nebo se pohybovali v prostředí, které StB z nějakého důvodu sledovala. StB se totiž za pomoci sítě spolupracovníků snažila monitorovat všechny významné oblasti společnosti, společenského života i národního hospodářství - sport, kultura, zemědělství, energetika, doprava, zahraniční obchod, a podobně.

Cílem bylo odhalit, potrestat či preventivně zabránit jakémukoliv nepřátelskému jednání a projevům vůči komunistickému režimu. Chtěla mít situaci ve společnosti pod kontrolou, a proto sbírala informace různého charakteru. Zajímaly ji hlavně ty osoby, od které jí mohly dodávat relevantní informace, případně jejich prostřednictvím mohla ovlivňovat jednání dalších osob.

StB zajímaly lidé, kteří měli blízko k disentu, uměleckým kruhům, vysokoškolskému prostředí, intelektuálům, velmi se zajímala o mládež, apod. Zajímaly ji také osoby, které pracovaly ve strategicky důležitých podnicích, dolech, vědeckých ústavech, dopravě, apod. Osoby, které měly kontakt s cizinci – tedy o pracovníky v restauracích, recepční v hotelích, zaměstnance státních lesů, kteří se pohybovali poblíž státní hranice a přirozeně i lidi, kteří pravidelně vyjížděli do zahraničí, ad. Těch možností byla celá řada, vždy ale tito lidé byli, nebo měli být, konkrétně úkolováni.

Když pomineme Chartu 77 a dokument Dva tisíce slov, jak občané nejčastěji dávali najevo nesouhlas s komunistickým režimem?

Spíše než Dva tisíce slov bych zmínil petici Několik vět z roku 1989. Projevy nesouhlasu se v různých dobách lišily, protože každá etapa komunistického režimu byla jiná, a jinak se také režim vůči lidem, které sledoval, choval. Nejvíce to samozřejmě bylo ve zlomových období režimu, v prvních letech po únoru 1948, kdy se režim teprve etabloval a upevňoval, v letech 1968 a 1969 a pak koncem osmdesátých let. Tehdy byl projevy odporu nejmasovější a nejviditelnější, např. rozšiřování letáků, nápisy na zdech, šíření různých tiskovin, vydávání a rozšiřování samizdatů, organizování koncertů zakázaných hudebních skupin, apod.

Ve starším období se setkáváme s tzv. agenty-chodci nebo chcete-li kurýry, kteří se verbovali z řad československých poúnorových exulantů. Ti přecházeli hranice a na našem území budovali špionážní sítě namířené proti režimu, organizovali odbojové skupiny, pomáhali udržovat kontakt mezi exilem a domovem, podíleli se na převádění lidí, apod. Spousta těchto kurýrů byla dopadena a uvězněna, bezmála čtyři desítky byly popraveny.

Je třeba si ale také uvědomit, že mimo tato období byl otevřený odpor vůči režimu jen záležitostí relativně úzké skupiny osob. Většina lidí byla pasivních, případně svoji nechuť vůči režimu dávala najevo jinými způsoby, např. kritikou mezi přáteli, pasivním odporem. Jasným vyjádřením odporu vůči společenskému zřízení byly nepovolené odchody do zahraničí. A tady je celkem jedno, zda důvody emigrace byly politické, což byla hlavně záležitost padesátých let a doby po srpnu 1968 nebo ekonomické, které jsou typické zejména pro období normalizace.

Do jaké míry bylo před rokem 1989 rozšířené udavačství? Bylo možné někoho zavřít jen proto, že řekl vtip?

Za politický vtip se do vězení samozřejmě chodilo, záležel jen na okolnostech, soudci, apod. jestli šel provinilec, jak se říká na tvrdo nebo jste dostal podmínku. Tak to prostě bylo. S udavačstvím je to velice komplikované, stejně, jako to bylo se spolupracovníky. Případ každého spolupracovníka byl v něčem jiný a je třeba na něho nahlížet v širším kontextu, byť je samozřejmě třeba mít pořád na paměti, že aktivní spolupráce s StB je zavrženíhodná a byla skutečným selháním dotyčného jedince. Současně je ale třeba si uvědomit, že někteří byli ke spolupráci donuceni a to dosti nevybíravě, někteří podepsali, protože si mysleli, že to dokážou „ukočírovat".

S mnohými, ale byla spolupráce přerušena, protože sice podepsali, za celou dobu, ale nepodali kromě povšechných správ zajímavé a konkrétní informace. To vše je třeba zohlednit, než se přikročí ke konečným soudům. Co se týče počtu spolupracovník, bylo jich relativně dost. Kupříkladu v jižních Čechách jich měla StB v roce 1989 kolem šesti set. Nechtěl bych se ale vézt na vlně, kdy se říká, že to tu byl samý udavač. Tak to rozhodně nebylo.

Velkou roli hrál takzvaný aktiv. To byli členové KSČ nebo osoby, kteří pracovaly na pozicích, jež už z podstaty vyžadovaly styk s StB. Například členové strany, Lidových milicí, nebo příslušníci nomenklatury (straničtí a státní funkcionáři) měli povinnost informovat StB, pokud se dozvěděli o nějakých protirežimních aktivitách. Takže aktiv byl v některých ohledech často důležitější než spolupracovníci.

Psali jsme: 17. listopad jako den politické propagandy? Uznávaný historik promluvil i o Havlovi a komunistech Máme se lépe než za komunismu? Ptali jsme se uznávané historičky, odpověď překvapí  

Když se podíváme dnes, kdo volí KSČM, jsou to s velké části důchodci. Často argumentují tím, že před rokem 1989 bylo všechno levné nebo zdarma a že se stát o lidi staral. Navíc měl každý práci. Opravdu se seniorům před revolucí žilo tak blaze?

Byly samozřejmě profese velice dobře placené a lidé i jako důchodci měli hodně peněz, ale pak byla spousta profesí, které se týkaly hlavně některých dělnických profesí, kde peníze opravdu vysoké nebyly. I tehdy existovaly velké rozdíly v příjmech, i když ne tak velké jako dnes, které byly ovlivňovány celou řadou faktorů. Vojáci z povolání, příslušníci ozbrojených a bezpečnostních sborů obecně, ředitelé státních podniků, straničtí a státní funkcionáři, vybrané dělnické profese (horníci, hutníci, ad.), hrdinové socialistické práce na tom byli finančně podstatě lépe než zbytek společnosti.

Mám také za to, že takto srovnávat ceny je vždy velmi problematické. Lépe by asi odpověděl ekonom, ale já se domnívám, že se velice těžko srovnávají ceny v hospodářství, které bylo dotované a izolované a fungovalo za úplně jiného finančního a ekonomického režimu a ceny dnes.

A u těch důchodců – ti vzpomínají na mládí. Byla to doba, kdy byli mladí a zdraví, pracovali a žili svůj život. Měli malé děti a své starosti. V rámci toho systému si prostě užívali svůj život a dnes na to vzpomínají.

Když jsme mluvili o práci, dnes se často mluví o tom, že za komunismu nebyli bezdomovci, protože kdo nechtěl pracovat, šel sedět. Opravdu to bylo až tak jednoduché?

Ano, v zásadě se to dá takto říci, protože to, co si režim hlídal, byla povinnost pracovat. Čili, kdo nepracoval, dopouštěl se trestného činu. Takže lidé, kteří nepracovali, neměli zaměstnání, šli do vězení za příživnictví. Samozřejmě lidé, jako jsou dnes, kteří se potloukají po nádražích, byli i tehdy tak jako byla třeba i prostituce. Ovšem ne v takové míře. Bylo to více skryté zrakům veřejnosti, kdo ale chtěl tak si to našel.

Přestože všichni pracovali, některého zboží byl na pultech nedostatek – ať už to byl toaletní papír nebo dámské vložky. Proč byla efektivita práce tak nízká?

Bylo to dáno plánovaným, nešikovným a těžkopádným hospodářstvím a celkovou uzavřeností systému, jenž byl opravdu neefektivní. Všechno bylo znárodněno a vše bylo státní, s tím byla spojena velká byrokracie. Systém byl nepružný, co se týká jakékoliv inovace.

Když pomineme ten toaletní papír, je ještě něco, čeho byl opravdu nedostatek?

Nedostatek byl především toho, co tu bylo považováno za luxusní zboží, což ale fakticky bylo skoro vše. Tím, že jsme byli uzavření, se sem nedostalo kvalitní západní zboží. Často jsme se museli spokojit se zbožím nízké kvality, které se vyrábělo u nás nebo ve spřátelených zemích. Chybělo také zboží, které bylo nějakým způsobem nadstandardní. Trh nedokázal reagovat na poptávku, navíc vázla i distribuce.

Existoval tu zvláštní do sebe uzavřený systém různých služeb a protislužeb, ve kterém člověk, který chtěl získat něco, co nebylo standardní, musel nabídnout úplatek nebo nějakou protislužbu. Byl to bizarní systém, kdy nákupčí socialistického podniku musel nabízet protislužby druhému nákupčímu, aby dosáhl na prémie.

V obchodech bylo dost zboží, byly tam základní potraviny. V Československu, až možná na 50. léta, nebyl problém se zásobováním, hlady se tu netrpělo. Jídlo bylo, bylo i zboží, jen ne v takové kvalitě. Sehnat populární džínsy, trika, auta se západu nebo plechovku Coca-coly, to bylo obtížné, protože toho byl nedostatek. To se týkalo i televizorů, praček, jízdních kol a jiného spotřebního zboží. Na vše se stály fronty, na jízdní kola, magnetofony, gramofony, zajímavé knihy.

Problém byl i se službami. Každý pamětník řekne, jak to bylo těžké – sehnat elektrikáře, vodáky, aby vám něco opravili – to bylo v některých případech téměř nemožné. Většinou se to muselo řešit formou melouchářství, případně různými prezenty a úplatky.

Psali jsme: Život dnes a před rokem 1989? Propad sociálních jistot, více kriminality, zoufají si Češi Prahu ochromí desítky demonstrací, centrem nepojedou tramvaje  

Abychom to nebrali jen z té negativní stránky, byla nějaká oblast života, která tehdy fungovala a ze které bychom si mohli vzít příklad?

V té době byla řada věcí, které fungovaly dobře a po roce 1989 nebo 1990 se naprosto zlikvidovaly. Napadá mě třeba podpora mládežnického sportu. Myslím, že současný fotbal a hokej jsou toho jasnými ukázkami. Možná i učňovské školství, které dnes úplně upadlo.

Napadá mě také veřejná doprava na venkově. Dnes se to zlepšilo, ale jeden čas to bylo velmi špatné, v některých oblastech je velmi těžké se o víkendu dostat pryč z vesniček třeba jenom do okresního města. Otázkou ovšem je, zda bylo vůbec finančně možné v této podobě uchovat.

Život v zemích RVHP byl dost unifikovaný. Přesto, byla nějaká země východního bloku, kde se žilo lépe či hůře?

Když se podíváme třeba na Sovětský svaz, na oblasti mimo Moskvu a Petrohrad anebo pobaltské republiky, byla úroveň života v řadě aspektů podstatně nižší než u nás. Československo a Východní Německo na tom bylo dobře. Vedlo se také Maďarům, kteří se hodně otevřeli a měli přístup k západnímu zboží. Polsko na tom již bylo ekonomicky podstatně hůře, stejně jako Bulharsko a Rumunsko, jež byly chudé agrární země.

Řada lidí Československo opouštěla. Jako způsoby volili nejčastěji? A vzpomenete si naopak na nějaké kuriózní pokusy o útěk?

Od roku 1948 do poloviny 50 let než byla dobudována tzv. železná opona se většina útěků odehrávala přes tzv. zelenou hranici. Přes „zelenou" se utíkalo i v pozdějších letech až do konce režimu. Většina odchodů do zahraniční však již probíhala jinou formou, lidé buď odjeli na západ legálně jako turisté nebo z pracovních důvodů a domů se již nevrátili. Velmi rozšířenou formou odchodu do emigrace bylo využití dovolené do Jugoslávii, kde se přecházelo přes hory do Rakouska, nebo se u Terstu přeplaval záliv do Itálie. To bylo časté v 70. a 80. letech. Jiné to bylo v roce 1968 a 1969, kdy se poměry na hraničních přechodech dočasně uvolnily a ven se dalo vycestovat snáze než v jiných etapách komunistického režimu.

Nejzajímavější jsou samozřejmě přechody přes zelenou hranici nebo případy, kdy se podařilo projet přes hraniční zátarasy na hraničních přechodech, jak tomu bylo v Českých Velenicích. Nápady jak se dostat na západ byly dost často unikátní a také nebezpečné, např. prostřednictvím vlastnoručně vyrobených vznášedel, obrněných vozů, apod. Jeden pán se na počátku 60. let pokoušel přeplavat Dunaj a zhotovil si speciální skafandr. Byly tu i únosy letadel. Možností bylo hodně, ale byly riskantní a lidé při nich i umírali. V roce 1969 vojáci z Krumlova ukradli obrněný transportér a přejeli s ním hranice do Rakouska. Zběhlo i skoro 400 vojáků pohraniční stráže.

Dají se v několika bodech shrnout hlavní důvody, proč režim padl?

Režim se úplně vyčerpal, nikomu už nic nenabízel. Nedokázal uspokojit potřeby lidí, režim po 40 letech zrigidněl a už nebyl tak silný a zdravý. Neměl potenciál, selhal ekonomicky. Souboj s kapitalismem prostě prohrál. Já jsem tehdy dospíval a pro mě ten režim symbolizují strejcové v ošklivých tesilkách, řinčící dechovka, pivo a klobásky a párky. To je pro mě symbol konce 80. let.

Režim ztratil mladou generaci. Vůbec ji nerozuměl, nerozuměl její hudbě a životnímu stylu. Typickým dokladem totálního míjení se je vztah k mládeži, která poslouchala rockovou nebo pankovou muziku. Posluchače punku a punkové skupiny režim řadil pod propagaci nacismu. 

Často se říká, že kdyby nepřišel 17. listopad, režim by stejně dlouho nevydržel...

Ne, on neměl šanci. Režim kolaboval obecně. V SSSR probíhala přestavba a v Polsku a Maďarsku již bylo dobojováno. Naši komunisté se dlouho bránili, o několik dní přečkali i pád berlínské zdi. Plánovali sice nějaké změny, vývoj však již byl rychlejší než oni. O co déle trvalo, o to rychleji komunistický režim v Československu zkolaboval. Během několika dnů s týdnů v listopadu a prosince 1989 bylo po něm.

Děkujeme za rozhovor.