ROZHOVOR | Můžeme si za to sami? Historik poukázal na poválečnou chybu

Co ve Vás evokuje konec druhé světové války?

Pro mne jako pro historika má konec války mnoho tváří. Pro nás středoevropany je ale samozřejmě významný ten náš pohled, konkrétně pro Čechy je to 8. – 9. květen, šeříky, Pražské povstání, potom návrat lidí z koncentračních táborů, návrat zahraničních vojáků a také „radosti" s některými našimi problematickými spojenci, kteří byli z trochu jiného civilizačního okruhu a krást kola či hodinky a znásilňovat ženy byl pro ně takřka jakýsi folklór. Na druhé straně si ale musíme uvědomit, že tato válka skončila v Asii, kde především Američané, silně frustrovaní rokem 1941 a událostmi v Pearl Harbor, ještě bojovali s Japonci spolu se svými tehdy ještě sovětskými spojenci, bojovalo se v Číně, je tu Hirošima... A když se však opět vrátím do Evropy, tak až 4. září 1945 kapituluje poslední zapomenutá německá jednotka na tajné meteorologické stanici na Špicberkách před norskými námořníky. Ale pro nás Čechy je samozřejmě významný květen...

Zbylo ještě něco z idejí a původních myšlenek, které porážku nacismu provázely?

Z původních myšlenky nutnosti postavit se na odpor zlu a bojovat proti systému, který ohrožuje základní lidské svobody a chce v zájmu nějaké šílené ideologie likvidovat celé národy, samozřejmě zbylo hodně. Ale! I přesto, že například holocaust lidmi hodně otřásl, si ale bohužel myslím, že se zase nechceme učit z historie a začínáme opakovat stejné chyby z třicátých let minulého století...

Vrátím se k předchozí odpovědi. Uvedl jste, že tehdy ještě bojoval Západ se svými sovětskými spojenci. Jeden z významných momentů druhé světové války bylo vítězství Rudé armády u Stalingradu, což tehdy uznaly i vůdčí osobnosti Západu. To byl jeden z posledních okamžiků spojenectví Západu a Východu, od té doby panují neshody, navíc podpořené studenou válkou. Proč podle Vás došlo k takovému přerodu?

Vyšel bych z obrazu dnešního občana, který se příliš nezajímá o politiku. I tak mu však asi neunikne existence našich koaličních vlád a jejich žabomyší války, někdy i samotná problematičnost vzniku oněch koalic. Tady šlo o to, že nacistický režim ve své světovládné pýše ohrožoval jak na jedné straně západní demokracie, tak na druhé straně totalitní sovětský systém. Ohrožoval životy národů a lidí v nich. Považuji za velice pozitivní a racionální, že vznikla protihitlerovská koalice, kdy se dokázal racionálnější a rozumnější svět spojit proti tomu většímu zlu. To by mělo být mementem i pro dnešní dobu, zejména ve chvíli, kdy opět panuje napětí mezi Ruskem a USA a Evropou, aby si všichni uvědomili, že tu existují mnohem závažnější hrozby. Tehdy existovala skutečně gentlemanská gesta, kdy Winston Churchill po vítězství Sovětů u Stalingradu nechal s Brity ukovat nádherný meč, který dal darem Stalingradu, protože si uvědomoval ten obrat, který následně umožnil společný postup. To prakticky vydrželo až do roku 1945. Problém byl v tom, že zatímco západní demokracie chtěly žít dál v systému, o kterém se domnívaly, že se osvědčil, tak Stalin a jeho nohsledi chtěli svět podobně jako Hitler znovu změnit, a to už jsme na cestě ke studené válce...

Takže uplatnění pořekadla „nepřítel mého nepřítele je mým přítelem"?

Já bych to možná zjednodušil. Když se dva sousedi celý život hádají, perou se, nenávidí, soudí se o kus pole apod., a oběma začnou v jednu chvíli hořet domy, tak, pokud mají mozek, začnou společně hasit a zavolají další sousedy. To je velice rozumný postoj. To, že se za půl roku znovu pohádají, je ale pro nás lidi typické.

Dovolím si menší spekulaci. Je na základě těchto historických skutečností v současnosti možné, že by mohlo dojít k něčemu podobnému? Tedy spojenectví Východu a Západu proti hrozbě, kterou může být například Islámský stát?

Doufám v to. A doufám, že podobně to bude chápat třeba i Indie a Čína a další země, které odmítají, aby jejich civilizační hodnoty byly brutálně zničeny v zájmu islámského fanatismu.

Podle názoru některých novinářů, komentátorů, ale i odborníků nás Rudá armáda osvobodila a zároveň začala okupovat. Co na to říkáte?

Mne vždy zajímaly operace americké armády v západních Čechách, protože pocházím z Karlových Varů, jsem fanda této historie, ale slovo okupace u sovětů bych pro tohle období ještě nepoužíval. To slovo chápeme my Češi racionálně v souvislosti s březnem 1939 a se srpnem 1968 zcela jednoznačně. Tady bych ho ale považoval za zavádějící, protože my jsme si tu budoucnost po květnu 1945 trochu prohráli sami. Mám na mysli naivitu demokratů, mistrnou demagogii komunistů a zejména selhání většiny umělců a intelektuálů, kteří se podporovali komunisty. My jsme měli „šanci" vyklouznout Stalinovi z pasti, protože my jsme nebyli v situaci třeba Polska či Maďarska, které by mohly slovo okupace používat, kvůli tomu, jak se sovětské jednotky chovaly na jejich území Polska a Maďarska. Od nás do listopadu 1945 sověti odešli. My jsme měli šanci, sice malou, ale záleželo v ní na našich lidech, aby na to dokázali zareagovat. To se bohužel naší vlastní vinou nepovedlo.

Uvědomte si, že na Jaltě a v Teheránu se o nás nemluvilo. Tam si velmoci potichu rozdělovaly sféry vlivu v Evropě, ale o Československu se tam nemluvilo. Z jednoho prostého důvodu: Naše exilová vláda byla snad jediná, která měla kladné a dobré vztahy se Západem i s Východem. Sověti si , lidově řečeno, potichu mysleli: „My to potom nějak rychle zmákneme.". Jejich vliv tady do února 1948 vnášeli naši vlastní lidé, mezi nimi bylo mnoho spisovatelů, básníků, filozofů, vysokoškolských studentů, kteří si nechali naprosto zatemnit mozek marxismem-leninismem. Řekl bych, že po těch zkušenostech, kdy nechtěli vidět tehdejší civilizační rozdíl mezi Američany a Sověty, bychom měli sami v sobě zpytovat svědomí, neboť jsme si to prakticky zavinili sami. A teď to alibisticky, často žijící viníci tohoto procesu, rádi svádějí jen na Edvarda Beneše...

Podle Vás jsme tedy měli kývnout na Marshallův plán?

Ovšem, neměli jsme odmítnou Marshallův plán, ale i třeba za Pražského povstání měla Česká národní rada, která byla ovšem pod silným vlivem komunistů, nějakým způsobem reagovat. Byl to možná i snad i smutný dozvuk panslávských ideálů národního obrození, kdy si i mnoho nekomunistů přálo, že koně kozáků budou konečně pít z Vltavy, jak o tom snili někteří naši předkové na začátku 19. století. Ale obrátilo se to proti nám...

Vzhledem k historickým událostem je nyní diskutovaným tématem návštěva prezidenta Miloše Zemana v Moskvě na oslavách konce války. Měl by podle Vás jet?

Ten problém byl na začátku docela jednoduchý, teď se zauzlil do mnoha podob, protože na jedné straně je tu mediální tlak na něj, a jak znám povahu pana prezidenta, tak ten ho vždycky vede k tomu (a jeho oba dva předchůdci měli podobnou povahu), že čím větší tlak na nich je, tím více jsou neústupní. To je jedna stránka věci. Teď se to znovu zauzluje s tím, že se údajně nezúčastní vojenské přehlídky, že naopak uctí vlasovce. To je ale opět problematická věc a bylo by dobré, aby mu někdo z historiků poradil, protože vlasovci také nejsou jen píseň o černé nebo bílé. To je stejný problém jako banderovci na Ukrajině.

Domníváte se, že zrovna vojenská přehlídka za účasti severokorejského vůdce je dobrý způsob, jak uctít padlé sovětské vojáky a oslavit takové výročí? Nebo už mluvíme v případě Ruska o prostou tradici?

Tady jde o zajímavou situaci. V Rusku to je už zažitá tradice, která by byla pro jakéhokoliv Rusa nepochopitelná ve chvíli, kdy by se zrušila. Je to součást kultury jejich tradic. Také si ale musíme uvědomit tu situaci, která nyní nastala, tedy napětí mezi Evropou a Spojenými státy a Ruskem ve chvíli, kdy Putinův režim už dlouhé měsíce ukazuje silná ramena. Rusko bylo léta frustrované z výsledku studené války a ty přehlídky 25 let bralo jako sentiment směrem ke druhé světové válce. Dneska je to pro ně totéž, ale zároveň i snaha ukázat svoji sílu tak, jako to dělali za studené války. Domnívám se, že na té vojenské přehlídce také uvidíme leccos nového, a že tam budou chtít Rusové demonstrovat, že jsou technicky, vojensky a hospodářsky stále světová velmoc. V tomto případě se ale od zaprášených tradic trochu odklání k aktuální prezentaci síly.

Loňské oslavy se nesly v podobném duchu. Putin tehdy také uvedl: „Naše země hnala nacisty do jejich doupěte, dosáhla jejich úplné a konečné porážky a za cenu milionů obětí a strašlivých útrap zvítězila." Nikdo asi nemůže popřít, že Rudá armáda osvobodila notný kus Evropy, že Sovětský svaz dlouho čekal na otevření druhé fronty, přesto se ale nejde ubránit dojmu, že dnes už není konec války brán jako vítězství nad nacistickou říší, ale jako prostředek k vyzdvihování vlastních zásluh?

Nejen to. Třeba když nás Sověti v roce 1968 okupovali a oslavovali v listopadu říjnovou revoluci, tak tam někdo z našich činitelů musel jet. Byl to jeden z Dubčekových reformních komunistů, Bohumil Šimon. Brežněv mu tehdy měl říct: „Jednou jsme tu zem dobyli a nemůžeme se jí vzdát. A je nám lhostejné, kdo tam bude žít. Jestli Češi, nebo nějaký jiný národ..."

Nezapomínejme na to a při vší úctě ke každému mrtvému ruskému vojákovi. Komunisté dodnes rádi argumentují obrovskými sovětskými ztrátami na životech, ale musíme si otevřeně říci, že nejdříve ty milionové ztráty způsobil Stalin svou neschopností reagovat včas na německý útok, tedy v období 1941 - 1942, a ty další ztráty v letech 1944 - 1945, kdy už Sověti hnali německá vojska zase zpátky, jsou často dané vojenskou doktrínou, kde lidský život neznamená nic. Tady je pro mě například maršál Koněv typickým symbolem tohoto pojetí, kdy mu nezáleželo na to, kolik tisíc lidí padne v té či oné operaci...

Já si to pamatuji v souvislosti se svým dědečkem, který byl ruský legionář. Neúcta k lidskému životu v Rusku patřila vždy k normálnímu přístupu, a když legionáři ještě pod ruským velením v rámci České družiny udělali nějakou úspěšnou akci bez ztrát na vlastních životech, tak jim vždy nějaký opilý ruský plukovník říkal: „Holoubci, špatně jste to udělali, málo vás padlo." Myslím si, že to tohle převzali i bolševici. Američané měli za druhé světové války tu tendenci, a to se týká i naší země v květnu 1945, že uvažovali tak trochu jako politici. Generálové chtěli mít vždycky co nejmenší ztráty, protože až se vrátí domu, tak jim potom občané, rodiče a matky vystaví účty: „Proč jste měli tak velké ztráty?" Ale tady v téhle zemi to nikdy nehrálo roli, a když se podíváme na konflikty v Čečensku a Afghánistánu, kterých se po válce zúčastnili, tak to asi ani nikdy opět nebude hrát žádnou velkou roli.

To je dáno povahou Rusů?

Tím civilizačním rámcem, ve kterém žili, a vůbec celým carským systémem. Jsou to jiné tradice a jiné společenské zvyklosti, než na které jsme zvyklí třeba my nebo Holanďané, Finové a Norové. Bolševik to nezměnil, spíše posílil. A to říkám bez jakéhokoliv šovinismu nebo xenofobie vůči Rusům. Prostě to tak je...

Ono to na jednu stranu vypadá, že Ruská federace znevažuje roli ostatních zemí někdejšího Sovětského svazu i Spojenců?

Přesně tak, my jsme si na to zvykli v době komunistického režimu, že jsou to Rusové, Rudá armáda, ale zapomínali jsme, že dobrovolně či nedobrovolně se těch válek v uniformách s pěticípou hvězdou muselo účastnit obrovské množství národů, od Ukrajinců, pobaltských národů či po Burjaty daleko na východě.

Putin při loňských oslavách také řekl: „Je to svátek, kdy triumfuje vítězná síla patriotismu, kdy všichni zvlášť silně cítíme, co znamená být věrný vlasti a jak je důležité umět bránit její zájmy." Není to trochu paradox, hovořit o patriotismu a víře ve vlast, když nás Sovětský svaz následně desítky let okupoval, přičemž válka byla právě kvůli obraně vlasti a svých domovů?

Vybavil se mi jeden citát generála Bedřicha Homoly, který byl poslední velitel Obrany národa, kterého nacisté popravili v lednu 1943. Ten řešil v jednom dopise otázku většího a menšího zla, kdy tušil, že nám Rusové nám vezmou jednou svobodu a věděl, že to může trvat i 50 let, ale ne věčně, ale také věděl, že Němci nám chtějí vzít jazyk a nakonec i život. A ty plány na likvidaci českého národa ze strany nacismu tady skutečně byly. Evropské národy bojovaly proti Hitlerovi často nejen za svobodu ale i za holé přežití. U mnohonárodnostních velmocí to bylo trochu jinak. V USA byli Japonci, kteří tam žili, považováni za nepřátelské osoby a intermováni. Někteří však vytvořili prapor japonských dobrovolníků a šli bojovat za Ameriku. Vezměme si, že tam bojovali i indiáni, původní obyvatelé Ameriky, například Navahové, kteří jsou proslaveni využitím svého jazyka při rádiové komunikaci během bojů s Japonci v Tichomoří.

V Rusku to ale bylo problematické, protože Stalin a předtím i Lenin zaváděli tvrdý internacionalismus, za kterým se ovšem skrývala ruská hegemonie. Ty národy brutálně potlačovali, a najednou Stalin vyhlašuje Velkou vlasteneckou válku ve chvíli, kdy tam Hitler vpadl a začal řádit se svou armádou. Vinou nacistů a jejich přístupu k národům Sovětského svazu se to skutečně stalo Velkou vlasteneckou válku bez ohledu na to, že často hnali do útoku vojáky s pistolí v ruce za jejich zády důstojníci NKVD. Nakonec bojovala většina vojáků Rudé armády proti nacistům z přesvědčení, čímž se to Velkou vlasteneckou válkou stalo. Ten poválečný vývoj ale byl jasný, existovala tu komunistická ideologie, která už v roce 1919 chtěla vyvolat světovou revoluci a ovládnout celou Evropu, což se jí tenkrát naštěstí nepovedlo. Tady se to ale bohužel v návaznosti na tuto válku povedlo skoro v polovině Evropy.

Koho si z období druhé světové války vážíte nejvíce?

Kdybych to měl brát globálně, tak by to byl jednoznačně Winston Churchill. Kdybych se měl přesunout do Čech, tak se dostanu do složité situace, protože jsem si vědom stovek fantastických osobností, které byl v odboji. Vážím si vlastních rodičů a prarodičů, vážím si generála Bedřicha Homoly a mnoha dalších vojáků. Také obdivuji Antona Facunu, který byl jediným Romem mezi našimi do nepřátelského týlu vysazenými parašutisty. Toho jako zběha ze slovenské armády vycvičili Američané v Itálii a vyslali jej na Slovensko. Tenhle mládenec, který za války přišel o mnoho rodinných příslušníků, měl pouze základní vzdělání, ale fascinuje mě tím, jaký byl, když se vrátil z oné operace zpět do Itálie a tam ho vyslýchali. Když totiž čtete ten protokol, tak vidíte, jak dokázal fantasticky vidět do budoucna na základě zkušeností s Rudou armádou ze Slovenska. Většina československých intelektuálů tehdy byla pyšná na to, jak studuje marxismus-leninismus a jak vstupuje do komunistické strany, ale tento mládenec, který neměl žádné školy, viděl desetkrát dále než oni.

Co bychom si měli vzít z odkazu druhé světové války?

Já jsem v tomhle směru trochu rád, že napříč celou Evropou si to výročí připomínáme. Jsem rád, že dnešní Německo představuje našeho partnera a souseda, ty vztahy asi nikdy nebyly tak dobré, jako teď. Na druhé straně na mě padá trochu pesimismus. Mám pocit, že ta nepoučená opět poněkud zbabělá Evropa není znovu, tak jako ve třicátých letech, schopna včas reagovat na nová bezpečnostní rizika a hrozby, a že začíná znovu platit, že máme i dnes více Chamberlainů než Churchillů...

Myslíte Blízký východ, uprchlíky?

My to zametáváme pod koberec a nevíme si s těmi problémy rady, přestože jsou dost zřetelné. Ale to, proč sem ti uprchlíci přichází, není žádná náhoda ani byznys pro pár pašeráckých gangů. Jsou to spojité nádoby s taktikou Islámského státu. Jenže nikdo to nechce říct nahlas. Připomíná mi to, jako by si nikdo nechtěl znovu přečíst od Karla Čapka Válku s mloky.