ROZHOVOR | Chartisty změna režimu zaskočila, revoluce byla v bezpečí až zvolením Havla, říká historik Svoboda

Stále existují otazníky kolem páteční demonstrace ze 17. listopadu 1989. Historik Libor Svoboda z Ústavu pro studium totalitních režimů přiznává, že zatím nikdo zcela jasně nezodpověděl, proč policejní zásah před 31 lety na pražské Národní třídě byl tak brutální. „Není také zcela jasné, proč byl povolán Útvar rychlého nasazení, který byl nasazován při mimořádných situacích. Podle mě fatálně selhalo řízení celé akce, včetně níže postavených velitelů, kteří se nacházeli na Národní třídě a zásah bezprostředně řídili.“ Pendrekem do hlavy dostal i samotný poručík StB Ludvík Zifčák alias student Milan Růžička, který stál v čele průvodu.“ Zpráva o studentově úmrtí událostem hodně napomohla, samotný zásah Bezpečnosti byl ale tak brutální, že by sám o sobě ke spuštění revoluce stačil, a to i bez fámy o Šmídově smrti,“ míní.

Svoboda upozorňuje, že existovala skupina lidí v armádě i Lidových milicích, která měla chuť se pustit do ozbrojeného zásahu. „Pokud by režim nasadil Lidové milice a armádu, došlo by ke zbytečnému krveprolití, režim by se u moci ale stejně neudržel. Možnost, že by Sovětský svaz do listopadového vývoje v tehdejším Československu zasáhl, byla nulová. Gorbačov právě jednal s USA o ukončení studené války a zásah sovětské armády v Československu by jeho reputaci jenom poškodil.“

Podle historika v úspěchu revoluce sehrálo klíčovou roli založení Občanského fóra, studentská vzpoura, demonstrace na Letné, ale i připojení dělníků k demonstracím. Zde sehrál významnou roli Petr Miller, který jako předák z ČKD přivedl dělníky 23. listopadu 1989 na Václavské náměstí. „Generální stávka pak byla důkazem celonárodní podpory Občanského fóra, respektive opozice, a touhy po změně i svobodě. Už se nedalo hovořit o tom, že se protesty odehrávají jenom v Praze, ale po celém Československu.“

Sametová revoluce byla v bezpečí poté, co 29. listopadu 1989 byla zrušena vedoucí úloha KSČ. „Za definitivní tečku Sametové revoluce se považuje zvolení Václava Havla prezidentem země. 17. listopad 1989 je jednou z nejdůležitějších událostí druhé poloviny dvacátého století a našich moderních dějin,“ říká v rozhovoru pro EuroZprávy.cz Libor Svoboda, který by události ze 17. listopadu 1939 s protesty ze 17. listopadu 1989 nepropojoval a tehdejšího premiéra Ladislava Adamce označuje za vychytralého politika, který se snažil udržet u moci.

LIDÉ SE BOUŘILI UŽ PŘED LISTOPADEM, VADILA JIM EKOLOGIE

Pane doktore Svobodo, považujete 17. listopad 1989 za zázrak anebo za logické vyústění tehdejší situace, kdy se pozvolna začal hroutit komunismus?

Zcela určitě se o žádný zázrak nejednalo. Šlo o důsledek vývoje vnitropolitické a zahraničně politické situace.  

Ve stínu pražských událostí i po 31 letech zůstávají teplické demonstrace. Smogové inverze v roce 1989 na severu Čech trvaly nepřetržitě už od poloviny října. Žlutošedá mlha byla tak hustá, že se skrze ni nedalo vidět na pět metrů. Navíc páchla sírou z dolů. V sobotu 11. listopadu se lidé sešli na náměstí Zdeňka Nejedlého, dnešní Benešovo náměstí, aby vyjádřili svoji nespokojenost. Jak na protesty reagovala vládnoucí KSČ a je možné říci, že nepokoje v Teplicích pomohly odstartovat Sametovou revoluci?

Protesty v Teplicích s pozdějšími událostmi v Praze nesouvisely, byly vyjádřením dlouhodobé nespokojenosti tamních obyvatel se špatným životním prostředím. Nespokojenost s ekologickou situací však v samotný předvečer Sametové revoluce nabrala politický charakter a přerostla v přímý střet s režimem. Demonstrace byla potlačena.

Stav životního prostřední na severu Čech byl koncem osmdesátých let skutečně katastrofální. Znečištěné bylo nejen ovzduší, ale i voda. K největším znečišťovatelům patřily elektrárna v Prunéřově, chemičky v Lovosicích, atd. Zdevastována byla i krajina, především v okolí Mostu. Symbolem ekologické katastrofy se tehdy stal mrtvý les na hřebenech Krušných hor. Region hrál důležitou roli v ekonomice země, nacházel se zde strategicky důležitý průmysl. Lidé však odsud odcházeli a režim se je zde snažil udržet za každou cenu. Například formou zvláštních příplatků a dalších výhod jako byly rekreace, dětské tábory a podobně.

Je třeba zdůraznit, že nespokojenost se špatným životním prostředním byla i na severní Moravě, která na tom z ekologického hlediska nebyla o moc lépe než severní Čechy. Odpor se soustředil zejména proti plánům výstavby koksárny ve Stonavě. Nespokojenost s ekologickou situací zde však nikdy nepřerostla v protest takových rozměrů jako v Teplicích. 

Jak se ale konkrétně odpor lidí projevoval?

Nejednalo se o problém, který by se vynořil náhle na konci osmdesátých let. Úměrně s tím, jak se stav životního prostředí od sedmdesátých let stále zhoršoval, rostla i nespokojenost místního obyvatelstva. Lidé viděli, že stranické i státní vedení kraje neřeší tento problém tak, jak by si zasluhoval a jak by si přáli. Přesněji, vedení kraje ho řešilo, ale příliš pomalu a neefektivně. Přibližně od let 1986-1987 se ve zprávách o bezpečnostní situaci na území tehdejšího Severočeského kraje, vypracovávaných KS SNB Ústí nad Labem pro Krajský výbor KSČ, začaly objevovat informace o vzrůstající nespokojenosti obyvatel kraje se špatným životním prostředím.  Jednoznačně v nich stálo, že pokud se situace v tomto směru nezačne výrazně zlepšovat, hrozí, že se celý problém zpolitizuje. Což se také nakonec stalo. Lidé zpočátku nadávali, pak začali hovořit o tom, že situaci "ti komunisti" nezvládají a kladli jim vše za vinu, nakonec přišly demonstrace.

Mohl koncert v polské Wroclavi, kde se na počátku listopadu 1989 konal Festival nezávislé československé kultury, na němž vystoupili zakázaní zpěváci jako Jaroslav Hutka, Karel Kryl či Vlastimil Třešňák, předznamenat revoluční dny?

Wroclavský koncert odrážel změny, jaké v Polsku nastaly po červnových volbách v roce 1989, a tak opravdu žádný signál nevyvolal. Byl důsledkem změn, jaké se ve střední Evropě odehrávaly, vždyť v té době se kromě Polska komunismus zhroutil už i v Maďarsku a Bulharsku. Koncert měl spíše symbolický význam. Už jen to, že vedle sebe na jednom koncertním pódiu stanuli vámi uvedení Kryl, Hutka, Třešňák. Všichni, kdo se na něj vydali, doufali, že něco takového bude v brzké době možné i v Československu. 

Lidé už ale tušili, že režim není tak pevný. Důkazem je i kanonizace Anežky ve Vatikánu, kam komunisté 12. listopadu 1989 pustili věřící, aby byli přítomni svatořečení od papeže Jana Pavla II. Navíc do vatikánské bazilky sv. Petra odcestovala i delegace, kterou vedl ministr kultury České socialistické republiky Milan Kymlička a událost dokonce v neděli dopoledne přenášela i tehdejší Československá televize. Bylo už patrné, že se komunistický režim blíží ke konci?

Režim, i když se stále držel velmi pevně, byl okolnostmi přinucen k tomu, že od roku 1988 dělal různé větší či menší ústupky. Ale přikročil k nim velice pozdě a většina lidí je již vnímala jako nedostatečné.  Co se týče kanonizace, pak ji skutečně Československá televize přenášela, ale zároveň v neděli dopoledne na jiném programu schválně vysílala Angeliku, aby i krátce před revolucí systém zabránil šíření víry a odvedl pozornost.

BRUTÁLNÍ ZÁSAH PŘEKVAPIL I AGENTA STB, DOSTAL DO HLAVY

Čím si vysvětlujete, že v Československu stále vládla totalita, zatímco komunismus už vymýtili v Polsku, Maďarsku, Bulharsku i NDR a navíc 9. listopadu 1989 padla i nenáviděná Berlínská zeď. Proč se u nás tak dlouho nic nedělo a nebyly ani náznaky, že by přišlo s koncem osmdesátých let výrazné uvolnění?

Osobně si myslím, že týden, který Sametovou revoluci dělil od pádu Berlínské zdi, není nikterak propastný. Československá KSČ nebyla na konci osmdesátých let tak otevřená změnám jako komunistické strany v dalších zemích sovětského bloku.  Byla podstatně rigidnější a reformně naladěných lidí na vedoucích funkcích bylo jako pomálu. Byl to jeden z důsledků masových čistek po roce 1968, které z KSČ odstranily všechny potenciální reformátory. Pak už se stala jen stranou nostalgiků po období před Pražským jarem doplňovaných stále více kariéristy a oportunisty, kterým sedmdesátá a osmdesátá léta skutečně přála. V roce 1989 tedy v KSČ zkrátka nikdo takový, kdo by ji chtěl skutečně zreformovat, nebyl. To mělo konec konců vliv i na vývoj této strany po roce 1989. KSČ se netransformovala v sociálně demokratickou stranu jako jinde, ale zůstala svou, byť pod trochu změněným názvem. Slovo komunistická tam ale zůstalo. Oportunisté a kariéristé ze strany odešli a mnozí dosáhli kariéry v jiných, často i pravicových stranách.  Komunistická strana tedy ke konci osmdesátých let nebyla schopná učinit ani žádnou reflexi, nezmohla se vůbec na nic.

Jak si vysvětlujete, že studentské shromáždění 17. listopadu 1989, které se konalo k padesátému výročí uzavření českých vysokých škol nacisty, bylo povolené?

Pořádal ho Městský výbor SSM v Praze ve spolupráci s některými vysokoškolskými organizacemi a nezávislými studenty. Shromáždění se konalo při příležitosti připomenutí padesáti let od uzavření českých vysokých škol nacisty v roce 1939 a na oslavu Mezinárodního dne studentstva.  Šlo tedy o významné datum, který ani režim nemohl ignorovat a obejít a zakázat studentům jeho připomenutí. O jeho povolení se však jednalo dlouho a přišlo až den před tím, 16. listopadu. Podmínkou bylo, že se průvod musel vyhnout centru města, aby nepřerostl v protirežimní demonstraci. Shromáždění se proto konalo na Vyšehradě. Tato podmínka ale nakonec nebyla splněna a lidé se z Vyšehradu do centra Prahy přece jen vydali.

Kdy nastal zlom, že Veřejná bezpečnost a jiné složky přestaly demonstraci tolerovat, což vedlo k masakru na pražské Národní třídě?

Stalo se to poté, co Veřejná bezpečnost zastavila demonstranty na Národní třídě a nepustila je dál. K prvním potyčkám s bezpečnostními silami došlo už pár hodin před samotným zásahem na Národní třídě. Shromáždění na Vyšehradě neskončilo pietním aktem u hrobu Karla Hynka Máchy, jak se původně plánovalo, ale studenti se rozhodli jít do Opletalovy ulice, kde byl roce 1939 postřelen student medicíny Jan Opletal. Části demonstrantů, kteří se vydali přímo do města, zatarasila cestu Veřejná bezpečnost a nepustila je dál. Zbytek průvodu se pak proto odklonil a místo přes Karlovo náměstí se vydal po tehdejším Engelsově nábřeží (dnešní Rašínovo nábřeží – pozn. red.) k Národnímu divadlu, kde zabočil na Národní třídu. Tam jej zastavila Veřejná bezpečnost.

Události 17. listopadu 1989 se detailně během 31 let probraly v odborných pracích. Proč ale byl policejní zásah tak brutální?

I když se vše podrobně vyšetřovalo, stále neznáme na zmíněný dotaz přesnou odpověď. Na předchozích demonstracích se postupovalo tak, že lidi vytlačili do vedlejších ulic, rozprášili je a bránili jim v dalším srocování. Tady to bylo jinak. Zůstává nejasné, proč složky místo toho, aby se snažily demonstranty vytlačit, přehradily čelu davu cestu, uzavřely cestu a to i ve vedlejších ulicích a nakonec vytvořili pověstnou uličku u Mikulandské, kde byli studenti a další účastníci demonstrace brutálně zmláceni pendreky. Co vedlo vedení zásahu k této taktice je záhadou.  Není také zcela jasné, proč byl povolán Útvar rychlého nasazení, který byl nasazován při mimořádných situacích. Podle mě fatálně selhalo  řízení celé akce, včetně níže postavených velitelů, kteří se nacházeli na Národní třídě a zásah bezprostředně řídili. Zcela určitě bych vůbec nepředpokládal, že by šlo o záměr vedení, aby něco vyprovokovali. Ovšem brutální zásah nezapočal okamžikem, kdy dav dorazil na Národní třídu. K bití došlo večer mezi osmou a půl devátou a lidé na Národní byli už předtím více jak hodinu a během celé té doby docházelo k potyčkám.

V souvislosti se Sametovou revolucí se objevilo několik dezinformací. Hodně nejasností doposud panuje kolem fámy o smrti studenta Martina Šmída, kterým ve skutečnosti byl Ludvík Zifčák, bývalý příslušník StB. Zprávu si vymyslela Drahomíra Dražská, vrátná na studentských kolejích v Praze-Tróji, protože měla vztek, že po policejním zásahu skončila s lehkým zraněním v nemocnici na Karlově náměstí a při čekání na ošetření si vymyslela falešnou informaci. Nakonec ji předala disidentu Petru Uhlovi, který zprávu zavolal do zahraniční rozhlasové stanice Svobodná Evropa. Nemohlo ale jít o cílenou provokaci ze strany StB? Mnozí navíc Dražskou obviňovali, že byla spolupracovnicí StB, což ale v roce 2009 v České televizi popřela.

Odpověděl bych otázkou, co by mělo být cílem této provokace? K čemu by režimu posloužila? Vždyť samotný poručík StB Ludvík Zifčák alias student Milan Růžička, který stál v čele průvodu, dostal taky pendrekem do hlavy. Evidentně s ničím takovým nepočítal. Jednoznačně šlo o zpackanou akci ze strany bezpečnostních složek, která posloužila jako katalyzátor dalšího vývoje událostí směřujících k pádu komunistického režimu. Pád režimu se očekával, a kdyby k tomu nedošlo po 17. 11., zcela určitě by se zanedlouho objevila jiná příležitost. Situace byla totiž už neudržitelná. Zpráva o úmrtí studenta tomu samozřejmě hodně napomohla, samotný zásah Bezpečnosti však byl tak brutální, že by ke sám o sobě ke spuštění revoluce stačil i bez fámy o Šmídově smrti. Podle oficiálních zpráv bylo při něm zraněno 568 lidí, počet zraněných však byl zcela jistě podstatně vyšší, osobně tipuji tak kolem tisícovky.

GORBAČOV UKONČIL STUDENOU VÁLKU A VPÁD ZAVRHL

Co se bezprostředně po zásahu dělo v opozici a koho napadlo založit 19. listopadu 1989 Občanské fórum v Činoherním klubu? Jen připomenu, že na Slovensku obdobnou roli sehrálo Verejnosť proti násiliu (VPN).

Necelou hodinu po zásahu, kolem 21:30 informovaly o událostech na Národní třídě západní televizní stanice. Praha logicky poutala pozornost, protože v Polsku, Maďarsku, Bulharsku, NDR se komunismus zhroutil, padla už i Berlínská zeď. Československo se proto pochopitelně dostalo do centra pozornosti. Již téhož dne večer se začali scházet studenti s herci a domlouvali se, co bude dál. A už v sobotu odpoledne bylo na shromáždění herců a divadelníků v Realistickém divadle, kterého se účastnili i Jiří Křižan (scénarista, později poradce Václava Havla – pozn. red.) a Alexandr Vondra (současný europoslanec za ODS – pozn. red.), schváleno provolání, jež obsahovalo zprávu o zahájení týdenní stávky herců a studentů a současně doporučovalo vyhlásit na pondělí 27. 11. 1989 v čase od 12:00 do 14:00 generální stávku. K další důležité události došlo v neděli 19. listopadu. Nejprve u Václava Havla v bytě a pak večer v Činoherním klubu bylo založeno Občanské fórum. Za jeho zrodem stál Václav Havel a pojmenováno bylo podle východoněmecké opoziční platformy Neues Forum. Kromě horečnatých jednání proběhlo o víkendu několik menších demonstrací. Všechny ještě probíhaly živelně a jen v Praze. Zbytek země zatím mlčel. Založení Občanského fóra bylo klíčovou událostí v historii Sametové revoluce.

Páteční brutální zásah ale spustil lavinu událostí. V pondělí už vypukla stávka na vysokých i středních školách…

Ano, a v pondělí 20. listopadu se na Václavském náměstí konala první masová protestní akce, která však nebyla organizována Občanským fórem. Teprve až další demonstrace byly v režii Občanského fóra.

Jak daleko anebo blízko byl eventuální zásah ze strany Lidových milicí, které se postupně sjížděly do Prahy? Navíc tehdejší ministr obrany Milan Václavík na zasedání ÚV KSČ nabízel, že armáda je připravena zasáhnout. Podporu deklaroval i bývalý velitel tankové divize Zdeněk Zbytek, spoluzakladatel Strany práv občanů ZEMANOVCI. Proč komunisté nevyužili nabídky od ČSLA? Stály zatím zmatky nejvyšších komunistů, včetně generálního tajemníka ÚV KSČ Miloše Jakeše?

Je těžké říci, jak byl blízko jakýkoli zásah, neboť vše posuzujeme s odstupem tří dekád. Samozřejmě zde existovala skupina lidí, která měli chuť se do zásahu pustit. Pokud by režim nasadil Lidové milice a armádu, došlo by ke zbytečnému krveprolití a režim by se u moci beztak neudržel.

Od možného plánovaného záměru ustoupili nejvyšší státní představitelé pravděpodobně i z toho důvodu, že se báli eskalace násilí, která by mohla ohrozit i jejich rodiny. Aktivní z hlediska nabízeného zásahu nebyl pouze ministr obrany Václavík. Když si projdeme třeba materiály Krajského výboru KSČ v Českých Budějovicích, které jsou uloženy v Třeboni, tak zjistíme, že tehdejší velitel Západního vojenského okruhu generál Mojmír Zachariáš, v záznamu na plénu vystupuje jako jestřáb, tedy jako stoupenec zásahu. Přitom ve svých vydaných vzpomínkách vystupuje jako konstruktivní člověk, který se chtěl v klidu dohodnout, na plénu KV KSČ ovšem hovořil jinak. Politické vedení země nakonec dospělo k názoru, že armádu ani Lidové milice nevyužijí. Dokonce Lidové milice záhy úplně stáhly a nikdo si už nedovolil je znovu nasadit. I zarytí komunisté si tehdy uvědomovali, že nastalá situace je velice komplikovaná.

Dosluhující garnituru určitě rozhodilo, že generální tajemník ÚV KSSS Michail Gorbačov vzkázal, aby tuzemští komunisté nepoužívali v žádném případě sílu. Souhlasíte?

Samozřejmě. Československé komunistické vedení bylo během normalizace naprosto závislé na Sovětském svazu. ÚV KSČ dělalo vše podle diktátu Moskvy. A najednou byli bezradní, protože možnost, že by Sovětský svaz do listopadového vývoje v tehdejším Československu zasáhl, byla nulová. Gorbačovovi, který na začátku prosince 1989 u břehů Malty na výletní lodi Maxim Gorkij ukončil s americkým prezidentem Georgem Bushem podpisem studenou válku, by se zásah sovětských vojsk dění v Československa nehodil. Doufat v něco takového v kontextu tehdejších událostí však mohl jen fanatik anebo politický ignorant. Sověti několik týdnů před tím nezasáhli v žádné ze zemí svého bloku, ve kterých byly svrženy komunistické režimy. Nedávalo by logiku, proč by tak měli učinit v případě Československa.

Přesto kdyby Miloš Jakeš svolal Radu obrany státu, bylo by zle. Později si vyčítal, že to neudělal. Z toho až mrazí…

To, že by se sešla Rada obrany státu, by na celé věci asi nic nezměnilo. I kdyby byla svolána, automaticky to neznamená, že by československá armáda vyjela s tanky do ulic. Vysocí funkcionáři se zkrátka rozhodli, že armáda zůstane v kasárnách.

Byli bývalí chartisté připraveni převzít moc, počítali vůbec, že by taková situace mohla vůbec nastat? Nebyli zaskočeni?

Počítali, že k tomu jednou dojde a na podzim 1989 bylo celkem pravděpodobné, že ke změně může dojít v brzké době. Připraveni však nakonec moc nebyli, protože vývoj událostí byl tak rychlý, že zaskočil nejen vládnoucí komunisty, ale i opozici. Najednou byli potřeba odborníci na řadu řadu oblastí, jako je ekonomika či právo a podobně. Proto museli být povoláni i lidé z takzvané šedé zóny. Typický je příklad Václava Klause, o němž doslova platí, že se ve správný čas ocitl na správném místě. To se týkalo i dalších profesí. Vývoj šel tak rychle dopředu, že opozici, která se chystala k převzetí moci, nic jiného nezbývalo.

Co víme o návštěvě Michala Horáčka a Michaela Kocába v bytě bývalého československého premiéra Ladislava Adamce, která se odehrála v neděli 19. listopadu v nočních hodinách? K dobru přidávali, že je paní Adamcová uctila dobrou zelňačkou.

Schůzky zprostředkoval Adamcův poradce Oskar Krejčí. Adamec patřil mezi rozumnější komunistické politiky, kteří si uvědomovali, že k nějakým změnám prostě musí dojít, protože ve stávající podobě byl režim neudržitelný, a to i vzhledem k mezinárodní situaci. Adamcovi bylo tedy jasné, že musí s opozičními skupinami jednat. (21. listopadu se například bez souhlasu vedení KSČ sešel se zástupci Občanského fóra ve složení Jan Ruml, Jiří Bartoška a Martin Mejstřík – pozn. red.) A jednou z nich právě představoval Horáček s Kocábem, kteří prezentovali občanskou iniciativu MOST založenou v létě1989. Adamec si pravděpodobně "oťukával" opozici a hledal možné partnery do budoucnosti.

OF, MILLER I GENERÁLNÍ STÁVKA SVRHLA KOMUNISTY

Jak moc bylo klíčové, že 23. listopadu 1989 přišel na demonstraci na Václavské náměstí, moderovanou Občanským fórem, Petr Miller, jenž byl předákem z ČKD, kde byl kovářem? Později se Miller stal ministrem práce a sociálních věcí.

Opravdu se jednalo o velice důležitý moment. Miller přivedl na Václavské náměstí dělníky z ČKD. Účast dělníků na demonstraci představovalo ránu pro tehdejší režim, který stále žil v přesvědčení, že u nich získá zastání, protože se celých čtyřicet let prezentoval jako hlavní garant jejich zájmů.  Skutečnost, že se dělníci postavili proti komunistické vládnoucí garnituře, považuji za jeden z nejdůležitějších momentů Sametové revoluce. Režim poprvé nahlédl na akt, že proti němu už nestojí jen inteligence, ale i onen jím vzývaný a oslavovaný proletariát.  Upozorňuji také, že dělníci byli v roce 1989 mnohem silnější jinou sociální skupinou, než jakou jsou dnes.

Proč Václava Havla nepustili na jednání na Úřadu vlády?

Známé jsou televizní záběry, jak poté, co nebyl s ostatními členy delegace vpuštěn dovnitř, přešlapuje před Strakovou akademií. Schůzka se odehrála ještě příliš z kraje revoluce 21. listopadu 1989. Havel byl v této době pro režim jako partner do diskuse ještě nepřijatelný. Nikdo nevěděl, jak se situace bude dál vyvíjet. Tento stav ale netrval dlouho. O pár dní později již komunisté museli Havla jako hlavního představitele opozice akceptovat.

A to se stalo na jednání v neděli 26. listopadu 1989 v Obecním domě, kde Ladislav Adamec už s Václavem Havlem zasedl k jednacímu stolu. Jaká témata se při setkání opozice a vládnoucí garnitury probírala? Bylo na tehdejší atmosféře už znát, že předsednictvo ÚV KSČ 24. listopadu 1989 odstoupilo?

Předsednictvo sice už odstoupilo, ale na atmosféře se komunistické rozhodnutí příliš neprojevilo, protože jejich tehdejší tisková mluvčí znovu vystoupila a řekla, že na poučení z krizového vývoje si strana nedá sáhnout a že je pro ni stále závazné. Na schůzce v Obecním domě se domluvilo, že Adamec vystoupí na nedělní odpolední demonstraci na Letné, na které jej pozvalo Občanské fórum. Téměř 800 tisíc demonstrantů jej nejprve vlídně přijalo, neboť jednal s občanskými iniciativami, ale když odsoudil chystanou generální stávku, která se měla konat následující den, byl vypískán. To byl jeho konec.

Co podle vás rozhodlo o úspěchu Sametové revoluce? Byla to pondělní generální stávka 27. listopadu 1989, kdy se ekonomika země zastavila na dvě hodiny, anebo vystoupení Miroslava Štěpána v areálu ČKD 23. listopadu, kdy dělníci vedoucího tajemníka Městského výboru KSČ vypískali za skandování „nejsme děti a demisi?“

Na prvním místě bych nejmenoval ani jednu z možností uvedených v otázce. Velice důležitým počinem bylo zorganizování studentů, vyhlášení neomezené stávky  všech vysokých a posléze i středních škol a založení Občanského fóra, které se od začátku vyprofilovalo jako hlavní opoziční platforma. Začalo organizovat nejen demonstrace, ale zároveň velmi intenzivně komunikovalo s mimopražskými regiony. Jeho zásluhou a zejména zásluhou studentů  se revoluce rozšířila po celé zemi.  V regionech se začala zakládat OF. K odporu proti režimu se začali připojovat dělníci. Důležitou roli sehrály obě demonstrace na Letné, zejména ta druhá, v neděli 26. listopadu. Generální stávka pak byla důkazem celonárodní podpory Občanského fóra, respektive opozice, a touhy po změně i svobodě. Už se nedalo hovořit o tom, že se protesty odehrávají jenom v Praze, ale po celém Československu.

Lze říci, že definitivní tečkou za revolucí se stal 29. listopad 1989, kdy byla zrušena vedoucí úloha KSČ?

Ano, to byla naprosto zásadní událost, která měla dopad na další vývoj událostí. Jako konec Sametové revoluce se ale uvádí zvolení Václava Havla prezidentem, kdy se revoluce podle mnohých ocitla v bezpečí.

Hrozilo tedy před Havlovým zvolením ještě nějaké nebezpečí křehké demokracii?

Mohla nastat celá řada scénářů, kteří si už mnozí v současné době neuvědomují. Objevila se zde skupina ambiciózních politiků, mezi něž patřil Adamec, jenž byl sice vnímán jako takový dobromyslný strýc, co se chce s opozicí v klidu domluvit, ale ve skutečnosti šlo o ostříleného kariérního politika, jenž nechtěl demontovat moc KSČ. Přesněji řečeno si na rozdíl od Jakeše a dalších uvědomoval, že KSČ už nemůže fungovat jako dosud a že bude třeba ji nějak změnit.. Ale zcela určitě mu o udržení moci šlo, a to nejen stranické, ale i vlastní. O tom svědčí, že reálně na stole ležela jeho kandidatura na prezidenta. Dokonce existovaly petice, v nichž se požadovalo, aby se Adamec stal prezidentem. O Hrad usiloval i Alexander Dubček. Ještě v první polovině prosince 1989 zcela vážně hrozilo, že se vše mohlo rozpliznout do neurčita a Československo se mohlo ocitnout v jakémsi bezčasí, kdy by se komunisté nadále drželi u moci. Vedení opozice však zvolilo tvrdý postup, který se dle mého vyplatil. Jednoznačně se vyjádřila, že bude nutné se od minulého režimu jasně odtrhnout.

K VYROVNÁNÍ S MINULOSTÍ NEJSME ÚPLNĚ LHOSTEJNÍ

Jak důležité je pro 17. listopad 1989, že se padesát let před ním odehrál 17. listopad 1939?

Jediným pojítkem je, že na padesátileté výročí uzavření vysokých škol nacisty proběhla 17. listopadu 1989 legálně povolená demonstrace. Obě události bych nějak vzájemně detailněji nepropojoval. Pouze se zmíněné výročí stalo katalyzátorem, který odstartoval Sametovou revoluci.

Ale kdyby se neuskutečnil 17. listopad 1939, neodehrál by se 17. listopad 1989…

To je sice pravda, ale odehrála by se jiná událost, protože komunistický režim byl u nás už před naprostým zhroucením. Jsem si jistý, že by se revoluce maximálně uskutečnila o několik dní později a impulsem k ní by se stalo něco jiného. Režim neměl šanci se udržet, když ztratil hlavní oporu v Sovětském svazu a rovněž se naprosto změnila i mezinárodní politická situace.

Je vůbec možné 17. listopad 1989 považovat za vítězství, když premiérem země je bývalý agent StB, bývalí komunisté zůstali na důležitých postech jako jsou například soudci či státní zástupci?

Plně vám rozumím, ale na druhou stranu nešlo ze dne na den úplně vyměnit téměř všechny lidi. Když by se vyházeli všichni komunisté či zaměstnanci silových a bezpečnostních složek, pak se ptám, kdo by na jejich místa přišel? Znovu opakuji, chápu váš dotaz, ale strašně lehce se to řekne, ale hůře provede. A nejvíce radikální řez žádají někteří lidé, kteří se po roce 1989 dostali k moci anebo byli dokonce ve vedoucích funkcích či na vlivných místech. Členové KSČ, stoupenci předlistopadového režimu i příslušníci StB se po Sametové revoluci nevypařili, naopak tvořili velkou část společnosti, nebylo možné se jich jen tak zbavit.  Navíc k přechodu na demokratickou společnost bylo nutné využít těch komunistů, kteří byli ochotni své odborné zkušenosti předat a podílet se na změně. Když nabídli pomoc, bylo by chybou ji odmítnout a nevyužít jejich schopností. Ani po 31 letech si skutečně nedovedu představit, jak jsme měli komunisty z minuty na minutu odstavit. Jestli se to mělo udělat anebo ne, to už se jako historik dostávám do současnosti. Ale další věcí je, že řada aktivních normalizačních komunistů převlékla kabát a objevila se i v pravicových stranách, kde udělali velké kariéry. Ani oni neměli zájem pokračovat v polistopadové straně. Obávám se, že bychom si tehdejší problémy neměli promítat do současné doby a vnímat ho v souvislosti s dobovým kontextem.

Mě by ale opravdu zajímalo, zda jsme prohráli, když jsme se s minulostí nevyrovnali?

Osobně si ale nemyslím, že bychom byli tak úplně k minulé době tolerantní. Vždyť po revoluci se schválila řada tvrdých norem jako lustrační zákon, probíhaly zde rehabilitace, jako jedni z mála z bývalých socialistických zemí jsme provedli restituce, proběhla i rozsáhlá privatizace. Antikomunistům se vše, co jsem vyjmenoval, může zdát málo a mohou upozorňovat, že díky privatizacím si mnozí lidé přišli na obrovské peníze i majetky. Ale osobně nesouhlasím s tím, že by nebyla snaha se s komunistickým režimem a bezprávím vypořádat. Rozhodně jsme po revoluci nesehráli s totalitním systémem nějakou plichtu, naopak těch úspěchů s vyrovnáním se s minulostí bych od roku 1989 viděl hodně. Ale i skutečnost, že pořád pochybujeme o tom, zda jsme vše po Listopadu vyřešili dobře, svědčí, že k minulosti nejsme lhostejní.

Jak vysoko jako historik řadíte 17. listopad 1989 z pohledu československých dějin?

Považuji ho za jednu z nejdůležitějších událostí druhé poloviny dvacátého století a našich moderních dějin. Je to událost srovnatelná se vznikem Československa v roce 1918. Co se týče všeobecných dějin, které zemi ovlivnily jak pozitivně, tak i negativně, pak se 17. listopad 1989 řadí mezi klíčová data československé historie stejně jako roky 1938, 1939, 1948 anebo 1968. Jedná se o mezník, který patří k naprosto zásadním datům či letopočtům naší moderní historie.