ROZHOVOR | Politicky rozpolcená Amerika je v napětí. Česko-americký pár glosuje prezidentské volby. Hodně ostré, ale i poučné čtení

Česká média nás informují, jak nebývale vyhrocená je atmosféra před americkými prezidentskými volbami. Opravdu je tomu tak?

James: Ano, situace je velice vyhrocená, Američané jsou čím dál více politicky polarizovaní na demokraty a republikány, tj. na liberály a konzervativce. Jedni druhé nepovažují prostě jen za pomýlené, ale za zdroj zla. Jako by ve Státech žily dvě odlišné kultury. Jedna je založena na poznání a vědě a druhá na tradici a náboženství. Tato kulturní hranice ale neprochází jednoduše mezi Severem a Jihem, takže nelze zemi dost dobře rozdělit. Je svým způsobem absurdní, že právě republikáni, kteří kážou o Ježíšovi a o „hodnotách", jsou hlavní oporou pro Donalda Trumpa.

Martina: Boj o americký prezidentský úřad je vždycky lítý, jde o nejsilnější pozici na světě. Eskalaci v posledních letech navíc způsobilo, když se mezi finalisty dostali zástupci skupin dosud marginalizovaných – černoch a žena. To mobilizuje v některých lidech obzvlášť nízké, nenávistné reakce. V posledních kampaních se mi zdá, že se objevuje i méně politických nálepek na autech a předzahrádkách (bumper stickers a yard signs) – připadá mi, že se lidé začali bát extrémistů, které by to provokovalo. Jako turista si toho ale sotva všimnete, Američané jsou obecně nesmírně slušní a přátelští, ale pozor když zabrousíte na zarytého republikána či se dotknete něčího náboženství!

Dodnes mnozí nedokázali přijmout prezidentství Baracka Obamy, ačkoli se mu podařilo vytáhnout Ameriku ze strašlivých ekonomických i politických problémů – i se o tom vtipkovalo, že černoch uklízí svinstvo po bělochovi (Bushovi). Obamu nepřijaly celé skupiny obyvatel, především většina republikánů. Podobné nenávistné reakce se z jejich strany už ozývají i proti Hillary.

James: Martina má pravdu, když vyhraje Hillary, republikáni ji nepřijmou, budou klást překážky každému jejímu kroku, stejně jako házeli klacky pod nohy Obamovi. Budou také nadále blokovat doplnění nejvyššího soudu. Já vždycky volil liberálně - demokraty, ale v poslední době mám skutečný strach z toho, co se stane, když vyhrají republikáni. A oni se asi zase děsí, co se stane, když vyhrají demokrati – ovšem demokrati v Americe nejsou žádní pokrokáři, jsou ve skutečnosti centrističtí.

Jamesi, diskutujete letošní kampaň s kolegy, přáteli a rodinnými příslušníky? Pouštíte se do slovních šarvátek na téma prezidentské kampaně?

Upřímně řečeno, názorová polarizace je taková, že v zájmu zachování klidu a míru se politickým diskusím vyhýbáme. Dobře vím, kteří příbuzní a přátelé budou volit republikány a že vůbec nemá smysl se s nimi o politice a náboženství bavit. Oni nepřesvědčí mne a já nedokážu přesvědčit je. Myslím, že jsem poměrně otevřený ke změně názoru, když dostanu nové informace, oni ale mají za to, že všechna důležitá fakta či podklady pro svou víru už mají. Konzervatismus a víra jsou pevně zakořeněné.

Psali jsme: Trump žije v jiné realitě? Bouří se i laureáti Nobelovy ceny Vyhraje americké volby Islámský stát? Trump má další problém  

Martino, jak byste jako psycholožka zhodnotila televizní duely Clintonové s Trumpem? Kdo z nich byl přesvědčivější?

Pokud se ptáte, kdo byl „přesvědčivější," tak „přesvědčivější" byl Trump, zatímco Hillary je neprůhledná. Jde ale o to, o čem Trump přesvědčuje. O nezvládnutelném temperamentu, o lhavosti, vulgaritě, o velikosti svého ega. Jeho patologickou prolhanost potvrzují i objektivní „fact checkeři", klikněte si třeba na "pravdoměr" Politifactu. Člověk nemusí být psycholog, aby viděl, že se Trump nehodí do čela státu nebo armády. Ostatně, jeho neverbální projevy dominance a grimasy jako by z oka vypadly jednomu italskému vůdci z minulého století – asi uhádnete komu.

Trump s gustem uráží ženy, Mexičany, válečné hrdiny, muslimy, dovede se veřejně posmívat handicapovanému reportérovi....a baví tím své fanoušky. Uráží média, ačkoli právě média ho stvořila. Rozeštvává lidi proti sobě. Nejhorší je, že zpochybňuje význam demokratických institucí – voleb, ústavy, klidného předání moci, zpochybňuje volební proces. Místo podpory demokratickým institucím vyzývá občany, aby brali spravedlnost do vlastních rukou. Jeho fanouškové to mohou chápat jako přímou výzvu k násilí – prodej zbraní stoupá. Amerika je založena na svobodě, ale také na demokracii a právu. Trump tyto hodnoty pošlapává.

Jamesi, Podle CNN a dalších průzkumů všechny tři televizní debaty vyhrála Clintonová. Souhlasíte?

Ano, souhlasím. Všechny debaty jsem sledoval. Hillary působila připraveněji a zůstávala vcelku klidná po celou dobu. Trump vždycky začal poměrně dobře, ale asi po půl hodině se začaly projevovat jak jeho povrchnost, tak problémy se sebeovládáním. Škoda, že debaty opomíjely či jen sotva zmínily zásadní otázky jako změnu klimatu, rostoucí majetkovou nerovnost či nezaměstnatelnost lidí středního či vyššího věku, jejichž práce zmizela vlivem globalizace.

Každopádně si ale nemyslím, že debaty měly kdovíjaký vliv na voliče. Řekl bych, že skoro všichni byli už v době první debaty o svém kandidátovi pevně rozhodnuti. Pokud někdo tvrdí, že není rozhodnutý, spíše se jenom ještě nedokáže se svou volbou smířit anebo se nechce k té volbě veřejně přiznat.

Během kampaně se řešily soukromé e-maily Clintonové, pak jeji zdravotní problémy, v případě Trumpa se propíraly jeho obscénní řeči na adresu žen. Jak moc velký vliv mají tyto aféry na rozhodování amerických voličů?

James: Aféry měly sotva nějaký vliv. Ti lidé, kterým snad vadily e-maily Clintonové či nepodložené dohady o jejím zdraví, byli už dávno zaměření proti ní. Trump snad krátkodobě ztratil nějaké voliče kvůli svým charakterovým vadám, ale mám za to, že jeho sympatizanti se k němu vrátí až přijde čas volby. Polarizace, která v druhé straně nevidí jen chybu, ale „zlo", je příliš silná.

Martina: Taky si nemyslím, že aféry hrají velkou roli, známe to sami – psychologické mechanismy nám pomáhají potlačit význam zpráv, které nejsou v souladu s tím, co si myslíme. Myslím, že klíčovým u demokratů bude to, zda se budou obtěžovat jít k volbám kvůli kandidátce, která není až zas tak moc charismatická, je za ta léta dost „okoukaná" a nepůsobí upřímně. U republikánů půjde o to, zda dovedou skousnout, koho jejich systém primárních voleb vynesl do čela, většina z nich ale asi poslušně volit půjde.

Psali jsme: Trump, či Clintonová? Češi odpovídali ve velkém průzkumu, zkritizovali USA Čeština? Byl jsem paf, že tak složitý jazyk opravdu existuje, přiznává americký profesor  

Průzkumy naznačují, že především mladí Američané nestojí o Trumpa, ovšem ani o Clintonovou. Co jim na ní především vadí a jaké jsou obecně její největší slabiny?

James: Nepatřím už k mládeži, a tak neznám dobře její současnou mentalitu. Je ale zřejmé, že po celý život dnešních mladých bylo politické klima otravováno ostouzením Hillary Clintonové ze strany konzervativců a projevy republikánské nenávisti vůči ní. To se sotva obešlo bez nějakého následku.

Můžu odpovědět za sebe. Také jsem měl v primárkách jiného oblíbence než Hillary, podporoval jsem Sanderse. Zaprvé Hillary je na můj vkus příliš konzervativní a propojená s velkými finančními společnostmi. Ač demokratka, je konzervativnější než býval republikán Eisenhower a snad i konzervativnější než republikán Nixon.

Zadruhé je těžké odhadnout, zda Hillary skutečně v něco věří. Mám pocit, že každé její rozhodnutí za posledních 25 let bylo vedeno úvahou „jakpak tento krok ovlivní mou naději stát se jednoho dne prezidentkou"? Když se před 14 lety hlasovalo o tom, zda dát G. W. Bushovi pravomoc k invazi do Iráku, volila „pro". Pochybuji, že skutečně byla pro invazi. Myslím, že dala svůj hlas Bushovi proto, aby to nevypadalo, že je „vojensky slabá", což bylo a pořád ještě je běžné nařčení, které republikáni používali proti demokratům. Tyto moje námitky ale samozřejmě nezpochybní moje odhodlání Hillary Clintonovou volit.

Psali jsme: Assange rozdává rány: Clintonovi a IS jsou financováni ze stejné kapsy, Trump nebude moci vyhrát Volte Clintonovu, v sázce je budoucnost USA i světa, apeluje Obama  

Martina: Mladí lidé, nejprogresivnější část Ameriky, ti si nejlépe všimli, že mezi kandidáty byl nezávislý kandidát Bernie Sanders, o kterém se James zmínil, a ve kterého jsme i my vkládali své naděje. Mezi mladými vyvolal vlnu nadšení. Tento často rozcuchaný a s nakřáplým hlasem zapáleně agitující starší chlapík mj. proslul celoživotní integritou a poctivostí. Sanders si získal srdce mladých a věřím, že to nebylo jen proto, že usiloval o sociální spravedlnost a nabízel líbivý program pro mládež – přístup ke vzdělání a ke zdravotnické péči. Řekla bych, že mladí lidé cítili hlavně jeho opravdovost a charakter.

Bylo jich ale příliš málo, než aby Sanderse dostali na demokratickou kandidátku a upřímně řečeno, Sanderse podtrhla hlavně mašinerie demokratické strany, tedy nepochybně i Hillary, bohužel. Chce to tedy trochu sebezapření ji teď volit. Ta role mladých je ale zajímavá – i u nás v Čechách myslím, že mladí lidé dokáží lépe vycítit pravý charakter než zbytek voličů. Viděli jsme to i při naší prezidentské volbě. Mimochodem, až mrazí, když si člověk uvědomí v kolika rysech se náš prezident s republikánským kandidátem shoduje. Mohli bychom vyhlásit soutěž v hledání rozdílů.

Trump se během kampaně snažil na svou stranu získat černochy (např. v Detroitu), nedávno zase řekl, že se černoši pokusí zmanipulovat volby a vyzval své příznivce k „hlídkování" ve volebních místnostech. Jak si tyto rozpory vykládat? Je rasista, jak se o něm říká?

Martina: Trump se v kampani projevil především jako šikovný oportunistický populista. Různá publika oslovuje různým způsobem, každému dá, co chce slyšet. On je to takový zesilovač – zesiluje temné pudy. I jeho slogan hlásající návrat k slavné minulosti Ameriky lze v podtextu vnímat rasisticky a bigotně. Ano, vrací Ameriku o desítky let zpět, ale ne k velikostí, k přežilé netolerancí. Jeho výzva brát spravedlnost do vlastních rukou zavání romantickým ale divokým západem. Ne moderní demokracií.

James: Také si nejsem jist, zda je rasista z přesvědčení, je si ale vědom toho, že významná část Američanů je. Jeho výzva k „hlídkování" tyto lidi přímo podněcuje. Ale jsou i nerasističtí bílí republikáni, právě na jejich uchlácholení možná Trump své ostentativní oslovení detroitských černochů mířil. Moc si nemyslím, že by se skutečně snažil získat Afroamerické voliče, spíše se účelově snažil vzbudit v nerasistických republikánech pocit, že volit Trumpa je OK. Vypadá to na cynický tah z jeho strany.

Na post prezidenta nekandidují pouze Trump a Clintonová, nicméně demokraté a republikáni mají jakýsi tradiční monopol na moc. Je to demokratické? Například libertarián Gary Johnson může asi jen těžko konkurovat...

James: No demokratické to není, ale je to podle ústavy. Nejsou tam sice přímo ty strany jmenované, ale je tam zakotven Sbor volitelů a požadavek majoritní výhry. To nepřímo upěvňuje pozici těch dvou partají. Senátoři se také dřív volili tímto způsobem, až 17. dodatek k ústavě to změnil na přímou volbu senátorů. A tak se nám čas od času objevují v senátu i nezávislí senátoři. Ovšem v praxi jsou pak stejně nuceni se k jedné ze stran přidávat pokud si chtějí uchovat nějakou relevanci.

Martina: Tradičně se mělo za to, že systém dvou velkých stran a systém „vítěz bere všechno" jsou dobrou ochranou proti extrémismu a takovým excesům, jako byl třeba nástup Hitlera v německé Výmarské republice. Letošek tuto iluzi zboural. Mně osobně je sympatičtější evropský systém, který napomáhá obměňovat politické spektrum a proporcionální reprezentací umožňuje i větší přístup minoritním názorům. A volební místnosti bez front – republikáni zrušili stovky volebních míst v chudších čtvrtích a potlačí tím přístup demokratů k volbám.

Kdo z obyčejných lidí si může dovolit čekat dlouhé hodiny ve frontě? Navíc v úterý, jak je zde tradicí. Přidejte si k tomu účinek účelově upravených volebních okrsků tzv. gerrymandering. Trump nemá pravdu, že volby nadržují demokratům. Někdy mne napadá, jestli je přímá volba vůbec dobrá. Už proto, že lidi tak silně rozděluje. V Americe i u nás.

Psali jsme: Už aby to skončilo, přejí si Američané. Volební kampaň je stresuje a unavuje Clintonová a její příznivci jsou na mrtvici, vlivný deník nešetří kritikou  

Jamesi, objektivně posoudit prezidenta Baracka Obamu bude možné až s odstupem času, přesto se zeptám už nyní. Jak byste jeho politiku zhodnotil?

Mám za to, že Obama dosáhl několika skutečně dobrých věcí. Předešel například druhé velké ekonomické depresi, pokoušel se zmírnit násilí na Středním východě a alespoň částečně vrátil respekt pro Ameriku v zahraničí, pomohl mnoha lidem získat zdravotní pojištění. Potěšilo mne, že bělošská většina dokázala zvolit Afroameričana prezidentem, dokonce se jí to podařilo o 380 let dříve, než předpověděl spisovatel Arthur C. Clarke v jedné ze svých sci-fi novel.

Přesto se ale domnívám, že historie Obamu mezi skutečně velké prezidenty nezařadí. Nebyl dost důrazný, také dlouho otálel – jako by si až hluboko ve svém druhém období uvědomil, že republikáni s ním absolutně odmítají na čemkoli spolupracovat. Neustále republikánům vycházel vstříc a ztratil spoustu času snahou, aby ho konečně měli rádi. Místo toho měl využít svého politického kapitálu a povzbudit své entuziastické voliče, aby zvolili do Kongresu více demokratů. Tím by zabránil republikánským obstrukcím a mohl toho dokázat víc. Historie zaznamenává úspěchy, ne pokusy.

Martino, jak je prezidentská kampaň vnímáná na akademické půdě v Kalifornii? Komu univerzitní pedagogové fandí?

Kalifornie je demokratický stát, zejména díky San Franciscu a Los Angeles. A akademická půda je demokratická snad v celých Státech. A protože v amerických volbách nejde o celkový počet hlasů, ale o vítězství v jednotlivých státech, v Kalifornii je volební boj vlažnější. Kalifornii mívají demokratičtí kandidáti tak říkajíc „v kapse". Spíše než na volební mítinky se tam jezdí pro peníze na kampaň (fund raisers).

Ale nezapomeňte na to, že se nebude volit jen prezident, ale také senátoři a zástupci do sněmovny reprezentantů a také všemožná představenstva školních, zdravotních a hasičských okrsků. Kalifornie bude mít při té příležitosti řadu referend – třeba o omezení peněz v politice, o zrušení trestu smrti, legalizaci marihuany, další dvoudolarové dani za každý balíček cigaret, omezení prodeje munice a plastických nákupních tašek v supermarketech, dokonce i o povinnosti používat kondomy v pornofilmech.

Vše se ale soustředí na volbu prezidentskou, i když je tentokrát dost tristní. Obě politické strany selhaly tím, že do prezidentského souboje poslaly nepopulární osobnosti. Průzkumy ukazují, že Clintonová i Trump jsou odmítáni nebo dokonce nenáviděni většinou Američanů (proti Clintonové je asi 56 procent dospělých Američanů, proti Trumpovi 63 procent)! Oba jsme šokováni z toho, že průběh voleb je tak těsný (znáte Churchillův citát: Nejlepším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem?).

Nikdo netuší, co by přineslo zvolení Trumpa. Zvolení Hillary, pokud by zároveň nezískala i dostatečnou podporu v Kongresu, by zase vedlo v zablokování vlády a zablokování Nejvyššího soudu. V sázce je mnoho.

Děkujeme za rozhovor.