Jiří Dienstbier exkluzivně: Vláda nás vrací o dvě století zpět

EZ: Jak vypadá váš běžný den před senátními vobami?Ráno vyrazím do volebního obvodu a během dne mám zpravidla několik zastávek v různých obcích. Tu a tam je mezi nimi nějaká debata – ať už mezi kandidáty nebo s občany. A takhle denně od rána do večera.EZ: V rámci kampaně také pořádáte posezení s občany nazvané Café Debata. Jaký to má úspěch?Café Debata je naše pojízdná kavárna, která se vždycky na místě rozloží a která je i ozvučená, takže je možné oslovit lidi. Zároveň je zveme, aby si přišli popovídat o tom, co je pálí, jaké mají názory na společenské dění a na politiku. Zájem je střídavý, je to různé místo od místa.EZ: A co lidi především zajímá?Celkově je to hlavně naštvanost na současné politické poměry, na to, jak se politici chovají. A pak i konkrétní věci, které se v tuto chvíli připravují nebo už se schvalují ve vládě či v Parlamentu. Hodně velké emoce teď vyvolává důchodová reforma, zejména její část, která počítá se zvýšením daně z přidané hodnoty o deset procent na všechny základní potřeby.EZ: Pokud uspějete v senátních volbách, stanete se senátorem na plný úvazek nebo budete pokračovat ve své advokátní praxi?Stanu se senátorem na plný úvazek. Bude to moje hlavní činnost. Vedle toho mám samozřejmě ještě nějaké stranické funkce a jsem členem pražského zastupitelstva, což je ovšem neplacená činnost, kterou všichni neuvolnění členové zastupitelstev vykonávají vedle své běžné práce.EZ: Jak vidíte své šance na zvolení senátorem?Těžko hodnotit šance... já doufám, že jsou dobré.EZ: Koho považujete za největšího soupeře?Respektuju všechny soupeře, ale soustředím se hlavně na svoji kampaň a dělám všechno pro to, abych uspěl já. (smích)OSOBNOSTI BY MĚLY JÍT DO POLITIKYEZ: Ve svém programu říkáte, že chcete, aby lidé měli ve všech typech voleb větší možnost výběru osobností. Jak přesně to myslíte?Při výběru osobností na kandidátkách je větší možnost lidí, aby ovlivnili, kdo se za kterou stranu dostane do různých volených orgánů. Například ve volbách do Poslanecké sněmovny už lidi hromadně využili kroužkování. Stále ještě je tam pětiprocentní hranice preferenčních hlasů k tomu, aby někdo postoupil, ale je možné uvažovat o jejím snížení, což bych přivítal, ne-li přímo o zrušení. Tak by to bylo výhradně podle preferenčních hlasů.Ještě podstatnější je upravit zákon o volbách do zastupitelstev obcí, kde křížkování vlastně téměř neumožňuje efektivně podpořit osobnosti. Tam je potřeba ještě mnohem zásadnější změna.EZ: A pokud jde o osobnosti, koho máte na mysli?Jde o to, aby si lidi mohli lépe vybírat na kandidátkách politických stran. Bylo by dobře, kdyby co nejvíc osobností chtělo do politiky vstupovat, a ona tam i celá řada je. Je potřeba, aby kandidát byl kvalitní a známý, aby si ho lidi spojovali s něčím pozitivním, aby mu dali preferenční hlasy a byl zvolen. Pokud chtějí politické strany uspět, budou muset klást větší důraz na to, aby byly na jejich kandidátkách více zastoupeny výraznější osobnosti.EZ: Je tedy podle vás dobré, že ČSSD láká lidi typu Kateřiny Brožové nebo známé hokejisty?Nemyslím si, že tohle je ten pravý způsob, protože je celá řada jiných veřejně známých osobností, ať už vědci nebo herci, kteří se soustavně zajímají o politiku i veřejné dění a snaží se do něj nějak zasahovat. Z tohoto okruhu lidí je možno vybírat, ale ne nijak násilně. Je dobré přirozeně osobnosti k politice a k politickým stranám přitahovat, aby se zkvalitnila politická kultura.Nemluvím o marketingových značkách nebo jménech, ale mluvím o lidech, kteří doopravdy mají jasnou představu, jak by se měla společnost vyvíjet, a chtějí ji někde uplatňovat. Jsou to typy osobností jako například filozofové, politologové, prostě intelektuálové, se kterými se už dnes sociální demokracie snaží co nejvíce spolupracovat.EZ: Takže takové byste tam rád viděl?Spíše takové. A nemusí to být nutně jenom na kandidátní listiny, ale i k diskuzi, k formulaci základních strategických otázek a odpovědí na ně.LIDÉ BY MĚLI BÝT AKTIVNÍEZ: Ve svém volebním programu slibujete, že budete potírat korupci. Jak?Je tu celá škála opatření, ale žádné jedno samo o sobě korupci vyřešit nemůže. Je třeba začít od osobního příkladu. A pak je tu celá řada legislativních kroků, jako například majetková přiznání, která jsou standardní téměř v celé Evropě a která umožňují postihovat nelegálně nabyté příjmy. To znamená, že lze postihnou ty, kteří díky korupci, ale nejenom díky ní, přijdou neoprávněně k majetku, což může samozřejmě působit zpětně výchovně na společnost, pokud uvidí, že se takové případy postihují.Klíčovou oblastí jsou samozřejmě veřejné zakázky, stanovení pravidel pro zadávání veřejných zakázek, aby nešlo zvýhodňovat předem vybrané subjekty, aby například klíčovým kritériem byla cena. Ideálně aby se už do připravené smlouvy jenom vyplňovala cena, za kterou někdo zakázku zhotoví.EZ: Jak by se podle vás měl zachovat politik, který je podezřelý z korupce?V politice by měl skončit nejenom politik, u kterého je prokázána korupce, ale i ten, který ji nedbalostí nebo nedobrým řízením svého rezortu umožnil.EZ: A nemělo by se to dát do zákona?Procedury existují. Problém je v tom, že se nevyužívají. A pokud je člen vlády zapleten do korupční kauzy nebo se v jeho rezortu odehraje, tak by měl odstoupit, byť mu třeba není dokázáno, že se korupčního jednání dopustil. Důsledkem by mělo být, že stranu, která si takového politika ve vládě ponechá, by lidé příště neměli volit.EZ: Proč se to u nás neděje?To je otázka politické kultury. V některých zemích na západ od nás politik odstupuje při mnohem menším pochybení nebo podezření. U nás to zatím zvykem není a je to otázka tlaku občanské společnosti na politiky. Lidi by měli být aktivní, zapojovat se do veřejných diskuzí, účastnit se demonstrací nebo i stávek, protože pokud se bude snažit měnit veřejný prostor jenom nepatrný zlomek lidí, tak se těžko může něco změnit k lepšímu.EZ: Jak by se podle vás lidé dali podnítit, aby se zapojovali do veřejného života?Jsou to spojené nádoby. Většina lidí řekne, že s tím nechtějí mít nic společného, že tam nechtějí, protože politika je v takovém stavu, v jakém je. Je to trošku začarovaný kruh. Politika se nemůže změnit, pokud ji lidi nebudou aktivně ovlivňovat.EZ: Takže je potřeba jim tohle vysvětlit.Asi je to určitou národní mentalitou, protože v některých jiných zemích lidé nespokojenost dají najevo tím, že třeba vyjdou do ulic – ve statisících, v milionech. U nás lidi jenom nadávají, místo aby něco udělali. A to je doopravdy velký problém.SOUKROMÉ FONDY NEJSOU DOBRÝ NÁPADEZ: Plánuje se penzijní reforma. Vy odmítáte, aby byly její součástí soukromé penzijní fondy. Jak byste to tedy udělal vy?Já odmítám, aby ze současného průběžného systému byly na jeho úkor vyvedeny peníze do soukromých fondů. Ať už povinně nebo takzvaným opt-outem. Myslím si, že průběžný systém je velmi dobrý v tom smyslu, že nemůže nijak zkolabovat. Peníze tam těžko může někdo prohospodařit nebo dokonce rozkrást, protože právě tím, že je průběžný, tak to, co se vybere od ekonomicky aktivních, se okamžitě posílá na důchody těm, kteří je momentálně pobírají.EZ: Ale už dnes je tento systém v minusu.Dostal se do minusu jenom kvůli tomu, že se za Topolánkovy vlády snížilo pojistné. Do té doby byl v přebytku. Takže je to jenom otázka toho, kolik prostředků do něho směřujete. A podle analýz tento důchodový systém s určitými parametrickými změnami může fungovat ještě řadu desítek let. Má se zdvihat DPH o zhruba 60 miliard ročně, tak pokud někdo potřebuje řešit důchody, proč se tento výnos teoreticky nepoužije na posílení toho průběžného systému?EZ: Takže byste nechal jen státní pilíř?Nejenom státní. Lze uvažovat o posílení dobrovolného spoření na důchody, které funguje už dneska, ale i tam by to pravděpodobně chtělo nějaké vylepšení, protože výnosy penzijních fondů jsou směšné.EZ: Tam jde také o to, jak moc jsou klienti ochotni riskovat, a který fond si tím pádem vyberou.Ano, ale je to také nastavením odměn pro správce penzijních fondů. Vypadá to, že na odměny správce jde mnohem víc než na výnosy těch, kteří si tam spoří.Ale pro mě je naprosto nepředstavitelné, aby vláda někoho nutila spořit si v soukromých fondech na úkor průběžného systému v situaci, kdy není ochotná a ani nemůže garantovat, že za těch dvacet, třicet, čtyřicet let někdo ty peníze dostane, že ten fond mezitím nezkrachuje nebo že ty peníze neprohospodaří. A už zcela nemorální mi přijde financovat to zvýšením DPH o deset procent na potraviny, léky, knihy, pohřby a podobně. Proč to mají zase zaplatit ti, kteří jsou na tom už takhle nejhůř?DAŇOVÁ SPRAVEDLNOST? TO ZÁLEŽÍ NA ÚHLU POHLEDUEZ: To je otázka daní. ČSSD většinou prosazuje vyšší daně z příjmu pro bohaté. DPH je také daň, ale spravedlivá pro všechny.Ta spravedlnost je pochybná. Já za spravedlivou považuju progresivní daň – tedy ten, kdo vydělává větší peníze, může na společné potřeby odložit trochu větší díl.EZ: A nepřipadá vám to demotivující?Ne. Pokud máte daň ne 15 procent, ale 30 procent, tak těch 70 procent, co vám zůstává, je pořád docela motivující.EZ: Na druhou stranu bohatí většinou říkají, že to vypadá, jako by je stát trestal za to, že se snaží.Ano, posílat ze svého účtu příslušnou částku na daně se asi nelíbí nikomu, ale bez daní to nejde. Pokud tvrdíme, že chceme kvalitní veřejné služby, jako třeba školství, bezpečnost, zdravotnictví, veřejnou dopravu, tak to prostě něco stojí. A daně je třeba nějakým spravedlivým způsobem vybrat. Na tu spravedlnost může být různý pohled, ale já považuji za spravedlivé to, aby se ti, kteří mají vyšší příjmy, podíleli větší měrou.EZ: Pokud je ale rovná daň, tak chudí platí stejné procento jako bohatí.Dokonce ani to není pravda, protože naše daň není rovná, naše daň je degresivní. Pokud má někdo tak vysoký příjem, že dosáhne na stropy pro sociální a zdravotní pojistné, tak se mu daň sníží. Díky konstrukci superhrubé mzdy se z nižších příjmů platí zhruba 23 procent, zatímco z příjmů nad limity pro placení pojistného se platí už jenom 15 procent, což mi přijde vrcholně nemravné.EZ: Má se zvyšovat DPH. Myslíte si, že lidé budou protestovat?Zaznamenávám proti tomuto kroku poměrně velký odpor, tak bych považoval za přirozené, že ho lidé nějakým způsobem projeví.EZ: Vznikla například petice na obranu knih. Víte o ní? Podepsal jste ji?Nepodepsal jsem ji, nicméně s tímto požadavkem souhlasím.EZ: Takže byste ji podepsal?Ano, kdybych měl příležitost. Ale já bych měl spíš radikálnější požadavek, mně nejde jen o knihy, ale celkově o ten nápad. Je potřeba protestovat proti celému kroku vlády.ZNOVU BYCH DO TOHO NEŠELEZ: Vraťme se na chvíli k volbám v Praze. Říkáte, že byste do nich znovu nešel, dokud tam budou ti, které nazýváte „obchodníci s politikou“. To jste dřív nevěděl, jací jsou?Doopravdy jsem netušil, že se zachovají tímto způsobem. Uvědomuju si, že v politice jsou různí lidé – více či méně slušní – ale předpokládal jsem, že jsou některé věci, které jsou naprosto zjevné, naprosto patrné.EZ: Jaké věci?Stav pražské politiky před volbami a představa, že ti, kteří chlív vytvářeli, ho budou vyklízet, mi nepřišla příliš věrohodná. Neumím si představit, že bych mohl znovu kandidovat jako pražský lídr, protože bych jistě nedostal garance, že se bude pražská sociální demokracie chovat podle mých představ. A myslím, že aby ani druhá strana nechtěla, abych byl tím kandidátem. Podle mě je to oboustranná záležitost. A do podobné situace bych se znovu dostat nechtěl.MUSÍME BÝT RADIKÁLNÍEZ: Po pražských volbách vás podporoval Bohuslav Sobotka, teď vy podporujete jeho. Zvítězí podle vás na sjezdu a stane se předsedou ČSSD?Já doufám, že zvítězí – to je logické, když ho podporuju (smích). Jeho program a představy jsou podle mě rozumnější než ty, které nabízí konkurence. Musíme obhájit evropský civilizační vývoj posledních sto padesáti let, protože já tvrdím, že současná vláda se nás snaží z hlediska sociálních standardů dostat někam do první poloviny devatenáctého století.EZ: A to je jediný důvod, proč podporujete Bohuslava Sobotku?Síla Bohuslava Sobotky je ve schopnosti získávat podporu lidí mimo sociální demokracii. Lidé typu pana Peheho, Bělohradského, Kellera jsou ochotni se s námi bavit a spolupracovat. V minulosti to nebylo zvykem a otevírat tento prostor je důležité. Otevírání sociální demokracie považuji za naprosto zásadní věc a to je právě program a současně i z části vykonané dílo Bohuslava Sobotky.Pro mě, z osobního hlediska, je to i jeho postoj v té pražské kauze, protože on mě podpořil, přestože věděl, že tím ztratí šanci na získání hlasů části delegátů z Prahy.EZ: Vy budete kandidovat na místopředsedu strany. S jakou vizí předstoupíte před delegáty?Moje vize je radikální obhajoba našich programových hodnot. A druhým velkým tématem je podle mě věrohodnost sociální demokracie.EZ: Pokud uspějete a budete zvolen senátorem, co byste dělal po vypršení mandátu? Zůstal byste ve vysoké politice nebo odešel zpět k advokacii?V momentě, kdy usiluji o návrat do vysoké politiky, těžko budu zároveň uvažovat o tom, že z ní znovu odejdu. Teď tam vstupuju a uvidíme, jak úspěšně a jak dlouho v ní vydržím. Když člověk někam jde, neuvažuje o tom, jak odtamtud bude odcházet.