ROZHOVOR | Evropa proti uprchlíkům: Čeká nás osud starých Římanů? Zkratkovité katastrofické scénáře jsou směšné, říká klasický filolog

V souvislosti s uprchlickou krizí se občas hovoří o konci evropské civilizace, přičemž se hledá podobnost se zánikem antiky. Čeká nás osud římské říše?

Rád bych pro začátek zdůraznil, že byť sám negativní postoj vůči uprchlíkům v mnohém nesdílím, nedivím se tomu, že se někteří v současné situaci obávají toho, co s nimi může přijít, a že bohužel tomuto strachu leckdy dávají přednost před situací samotných uprchlíků. A souhlasím, že celá situace není zrovna dobře zvládána snad z žádné zainteresované strany. Myslím ale, že je fair říci, čeho se odpůrci uprchlíků bojí, a leckteří to nakonec i říkají, protože vytvářet takovéto rádoby oduševnělé, ale ve skutečnosti značně zkratkovité katastrofické scénáře je směšné.

Směšné to nicméně je, když je vytvářejí třeba proponenti určitých názorů, aby je podpořili, ovšem když tomu napomáhají ti, kdo se historii věnují profesionálněji, už to tak směšné není. Moderní historici se ale někdy staví do situace, kterou samozřejmě nenesou dobře – zřejmě totiž srovnávají (a někdy jsou k tomu i lehce tlačeni) nezpochybnitelný přínos technických a přírodních věd naší civilisaci a chtějí přinášet podobně nezpochybnitelný přínos. A co by bylo přínosnější než naši civilisaci zachránit před kolapsem tím, že identifikuji příčiny kolapsu dřívějších civilisací a varuji před nimi tu naši? Jenže tak jednoduše to nefunguje.

Že naši civilisaci čeká zánik, je ale samozřejmě možné. Sám ostatně sdílím přesvědčení britského historika Arnolda Josepha Toynbee, podle něhož každá velká civilisace zažívá období rozmachu, ale poté se vyčerpá, a nakonec zaniká. Takový osud by pak samozřejmě čekal i civilisaci, která by tu naši v Evropě nahradila.

Nynější migrační vlna bývá přirovnávána ke „stěhování národů" s odkazem na dění v Evropě ve 4. - 6. století. Je tato paralela vhodná?

Stav našich informací je takový, že tyto paralely prostě neumožňuje. Povaha samotného „stěhování národů" je dnes opět předmětem diskusí. A pochopit současné dění bude bohužel možné až s odstupem. Takže přinejmenším zatím není vhodná. A sám pochybuji, že kdy bude.

Na internetu koluje výtah z díla historika Edwarda Gibbon, který shrnul příčiny zániku římské říše do několika bodů, a prý je v nich nápadná shoda se současným stavem Evropy. Jak moc lze knihu „Úpadek a pád římské říše" dnes brát vážně, přeci jen byla poprvé publikována mezi roky 1776 až 1788?

Tento údajný „výtah" (zde), který bývá leckdy presentován dokonce jako přímo Gibbonovo dílo, jako kdyby to takto sám Gibbon napsal, není ani jedním ani druhým. Informace, které v něm jsou vztahovány k pozdní římské říši, k ní z velké části buď nepatří, nebo v některých případech může jít nanejvýš o nepatřičné zobecnění jedné náhodné informace, anebo nejčastěji popisují něco, o čem, prostě nejsme informováni. Většina bodů tohoto výtahu se totiž týká obyvatelstva římské říše jako celku, ale právě o něm máme jen velmi málo informací, ty máme spíše o elitách. Tyto informace neměl ani Gibbon, jehož styl sice někdy k jisté žurnalistické zkratce sklouzává, ale rozhodně ne k tomu, aby předstíral, že je má. Proto by mě dost zajímalo, kdo a na základě čeho tento pseudovýtah sestavil.

Gibbonovo dílo totiž není úplně snadno dostupné. Běžně dostupný český překlad, který zabírá 340 stran formátu mírně většího než je A5, je jen čtvrtinou díla celého (18 z 71 kapitol). Kdo se tedy chce s Gibbonem – respektive s Úpadkem a pádem, protože to není to jediné, co napsal – seznámit kompletně, musí přečíst, řekněme, text zvíci 1350 takových stran anglického originálu.

Po letmém googlení se zdá, že prvním šiřitelem tohoto pseudovýtahu je blog Petra Havlíka, takže by možná stálo za to zeptat se jeho, kde k němu přišel a proč ho případně do souvislosti (v jeho případě dosti nejasné) s Gibbonem dal.

V čem je tedy Gibbon překonán a v čem měl naopak pravdu?

O Gibbonovi samotném je třeba říci, že nebyl žádným analytikem, který by skutečně hledal příčiny a pregnantně je shrnul do jakéhokoli počtu bodů. Ve svém monumentálním díle období, v němž se římská říše na západě zhroutila a na východě se přerodila v říši byzantskou, která přetrvala dalších 1000 let, ale poté padla také, spíše poutavě, ale už i dosti systematicky popsal.

Dílo ale nemá ani žádný formální závěr, cosi, co je nadepsáno podtitulkem „Final conclusion", zabírá pouhou jednu stránku anglických vydání, jejichž strany jsou obvykle menší než je formát A5, ale rozhodně nejde o závěr z moderního hlediska, spíše o zcela stručné shrnutí obsahu díla, zdůraznění důležitosti tohoto obsahu a letmou poznámku o motivaci vzniku díla. Nelze ani říci, že by byl Gibbon objevitelem tohoto fenoménu, protože spis, v němž se zamýšlel nad příčinami vzestupu, ale i úpadku Římanů, vydal už v roce 1734 Charles Montesquieu, který na rozdíl od Gibbona dal „příčiny" i do jeho titulu, ač to existující český i slovenský překlad obratně tají.

Těžko lze tedy říci, že by Gibbon měl v něčem pravdu, protože žádné zásadní závěry sám nehlásá. Pokud před něčím varuje, tak implicitně. Určitě to ale není vstřebávání cizích elementů, jak dokazuje následující text, který na rozdíl od výše zmíněného pseudovýtahu, Gibbon opravdu napsal: „Úzkoprsé úsilí zachovat bez cizí příměsi čistou krev původních občanů ochromilo rozmach a urychlilo zkázu Athén a Sparty. Snaživý duch Říma obětoval marnivost ctižádosti a považoval za rozumnější a také za důstojnější přisvojit si ctnost a zásluhu, ať už ji nalezl kdekoliv, mezi otroky a cizinci, mezi nepřáteli a barbary" (viz str. 23 českého překladu).

A v čem je Gibbonovo dílo překonáno? Mnoho badatelů se zabývalo detailně otázkami, jimiž se on v rámci svého širokého záběru nemohl zabývat detailně. Tím byly např. postřehnuty souvislosti, které on neviděl. Byly objeveny prameny, které on ještě neznal. V pramenech, které naopak znal, byly objeveny nedostatky, které on nebral v potaz. Byl postřehnut význam faktorů, kterým on takový význam nepřikládal. A tak by bylo lze pokračovat.

Specializujete se mimo jiné na pozdně antickou historiografii. Jak tehdejší dějepisci vnímali cizince a barbary? Varovali například před nimi?

Zde je vhodné podívat se na období antiky jako celek. Řekové byli především občany svých obcí. Mimo svou obec byl každý Řek cizincem, jehož práva musel v cizí obci případně hájit jeho hostinný přítel. Dále každý Řek vnímal svou příslušnost k některému z řeckých kmenů, jehož příslušníky navzájem spojovaly podobné dialekty, ale třeba také společné kulty. A pak si byli samozřejmě vědomi toho, že jsou Řekové, ale tento pojem chápali spíše kulturně.

Za Řeka do značné míry byli ochotni považovat každého, kdo si osvojil řeckou kulturu. Na barbary – přičemž toto slovo původně nemělo negativní konotace – se dívali pohrdavě právě kvůli nižší úrovni jejich kultury, o níž byli přesvědčeni. Sami Řekové se např. řídili zákony své obce, zatímco obyvatelé perské říše byli poddaní svého krále. Ale úspěchy Peršanům při šíření jejich moci upřít nemohli a leckteří ostatně do služeb perských králů vstupovali. Egypťany zase pohrdali proto, že uctívali směšná zoomorfní božstva. Ale současně si byli vědomi toho, že stáří egyptské civilisace ta jejich ani zdaleka nedosahuje.

Pokud jde o Římany, ztrácejí se sice počátky jejich dějin v čemsi, co lze nejlépe označit jako tradiční podání, ale to je nakonec v tuto chvíli důležitější, protože to zračí to, jak sami sebe chápali právě Římané. Co je ale také důležité, je to, že Římané vlastně nebyli národem, ale kolektivem občanů spojených týmiž právy. A o tato práva byli ochotni (byť někdy až pod tíhou okolností) se vždy v pravý čas rozdělit s částí obyvatel, kterým právě vládli.

V období pozdní antiky někteří spisovatelé skutečně vnímali Germány usazované na území říše negativně. Ovšem tito autoři si málokdy připouštěli myšlenku, že by snad Řím neměl trvat věčně, takže za „varování" bych to přímo neoznačoval. Bohužel jsme ale opět limitováni stavem našich pramenů. Z období, do něhož zánik říše kladou moderní periodisační pokusy, se prameny, které by snad tuto otázku mohly reflektovat, nedochovaly. Jeden pozdější pramen, který ale snad vychází z jiného, zřejmě naopak dřívějšího, připisuje zánik říše opuštění tradičních kultů a ztrátě ochrany původních božstev. Ten tedy v barbarech viděl spíše nástroj těchto božstev. Jiný spisovatel ovšem líčí, jak běžný lid v době úpadku římské moci barbary vítal jako osvoboditele. A ještě jiný zase nevěřil, že barbaři mohou být dobří.

Pokud však někteří antičtí autoři někoho za hrozbu pro civilisaci, jak ji oni sami znali a chápali, skutečně prohlašovali, tak Židy. To má své kulturní i historické důvody, k jejichž rozebírání zde není prostor. Podotýkám to však proto, že kromě zavilých antisemitů se snad nikdo nemůže domnívat, že právě Židé by kdy Evropu nějak ohrožovali.

Kdybyste měl vypíchnout hlavní příčiny zániku západořímské říše, které by to byly?

Já bych především vypíchl to, že vypichovat kterékoli není možné než jen za použití brutální zkratky a zjednodušení.

Jakou roli sehrálo křesťanství v případě zániku antiky? Někteří historikové například tvrdí, že podkopalo moc císaře...

Domnívat se, že nebýt křesťanství, římská říše by dále vzkvétala pod vládou silných a schopných císařů, je brutální zkratka, jíž se žádný seriosní historik nedopustí. Křesťanství samozřejmě bylo součástí celého komplexu jevů, které antický svět pozvolna měnily.

Sám jsem ovšem silně skeptický k možnosti, že bychom mohli podíl těchto jevů nějak jednoznačně identifikovat. Autoři pramenů, kteří tehdy žili a tu dobu nám popsali, neměli potřebný odstup. My ho máme, ale jsme závislí na pramenech, které napsali právě oni, a navíc jsou dochované jen v určitém výběru (ovšem včetně některých protikřesťanských).

Vy se ve své práci zabýváte také pohany v již christianizovaném římském imperiu. Jak moc byla v éře pozdní antiky patrná náboženská nesnášenlivost?

Křesťanství bylo kvůli svému výlučnému monotheismu, který byl v antice vnímán jako něco naprosto nepatřičného, už ve 2. stol. jedním platónským filosofem vnímáno jako budoucí hrozba římské civilisaci. A je zajímavou otázkou, co ho už ve 2. stol. k jeho naprosto ojedinělým znalostem i obavám přivedlo.

Sami Římané byli nábožensky velmi tolerantní, zatímco křesťané byli pronásledováni jednak kvůli bohužel zřejmě přirozenému lidskému strachu z jinakosti, ale také proto, že nebyli ochotni přistoupit na zcela minimalistické požadavky, které na své obyvatele, pokud jde o úctu k bohům, římský stát kladl, a současně na rozdíl od Židů, kteří na ně také nemohli přistoupit, byli vnímáni jako stoupenci nové, a tudíž nebezpečné pověry, šířící se po celé říši, a nikoli prastarého náboženství konkrétního národa.

V poslední době se ovšem někteří badatelé domnívají, že za pozdějšími vlnami pronásledování stály naopak snahy o náboženské sjednocení římské říše, nicméně na takové basi, které nemohli vyhovět právě jen křesťané. Poté, co se s křesťanstvím římský stát identifikoval, se samozřejmě jeho nesnášenlivostní potenciál projevil, což ale z části jde na vrub příliš exponovaným jedincům. Opět však bohužel platí to, co bylo výše už několikrát zdůrazněno. Stav našich pramenů k tomuto fenoménu je velmi neuspokojivý, zde především kvůli jejich (oboustranné) tendenčnosti.

Děkujeme za rozhovor.