ROZHOVOR | Češi byli extrémně monarchistický národ, měli dokonce imperiální choutky. S historikem o zrodu Československa

Češi mají jakési „trauma" z Habsburků. Opravdu nám bylo za Rakouska-Uherska tak zle?

Odpověděl bych asi slovy: „jak kdy". V žádném případě o Rakousko-Uhersku, resp. habsburské monarchii 19. století nelze hovořit jako o „žaláři národů" apod. Češi pro svou národní či etnickou identitu rozhodně 300 let nikde neúpěli. Tyto floskule se zrodily až za první republiky. Naopak Češi se v „závětří" habsburské říše stali v průběhu 19. století moderním národem. To je patrné, srovnáme-li jejich stav např. v roce 1800 a 1900. Zprvu to byl výlučně „národ" pologramotných sedláků bez jakékoliv širší vrstvy inteligence, podnikatelů, středních vrstev, zkrátka bez elit.

V roce 1900 máme již co do činění s národnostně uvědomělým a vyspělým národem, který má plně hierarchizovanou sociální strukturu, sebevědomou inteligenci, podnikatele, bankéře atd. Češi mají nejen svůj spisovný jazyk, národní literaturu, uznávanou kulturu, ale i jazykově českou univerzitu, akademii věd atd. Jediné, co nemají, je vlastní stát.

Nicméně je třeba říci, že v průběhu první světové války se politické postavení Čechů jako domnělých velezrádců (šlo o protičeskou propagandu šířenou Němci a částí armádního velení) výrazně zhoršilo, ale ani tak se tehdy nestali nějakými občany druhé kategorie. První republika a její úroveň nespadly z nebe, bylo na čem stavět.

Maďarům se podařilo vymoci si na Vídni rozsáhlou autonomii. Proč Čechům nikoli?

Češi se od roku 1848 snažili napodobovat úsilí maďarské politiky o obnovení své historické státnosti. Přestože ve svých požadavcích nikdy nešli tak daleko jako Maďaři a počítali se zachováním federalizované habsburské monarchie, tak úspěšní nebyli. Důvodů byla celá řada. První z nich byl, že v českých zemích žila početně silná a ekonomicky a sociálně mimořádně vyspělá německá menšina, která si obnovený český stát (byť i jen v rámci habsburské federace) nepřála. Byla by v něm totiž odstrkovanou minoritou, zatímco v jednom administrativním celku s rakouskými Němci byla většinou. Maďaři v Uhrách podobně silnou a vlivnou menšinu neměli.

Druhý důvod bych viděl v tom, že Maďaři měli po celé 19. století to, co Čechům zprvu zcela, a později částečně chybělo: silnou národní elitu. Maďaři měli zejména národně uvědomělou maďarskou šlechtu (aristokracii i tzv. gentry). Češi měli pouze „šlechtu z Čech", která až na několik málo rodin nebyla nacionálně vyhraněná. Maďarské národní zájmy tak měly svůj hlas i u císařského dvora.

Třetí důvod bych pak viděl v odlišném „naturelu" českých a maďarských politiků 19. století. Maďaři se opakovaně nebáli za svůj stát otevřeně s Vídní bojovat, šli až za hranici zrady (1848, 1866), byli tak vážnou a vlastně i nezlomenou opozicí. Češi spíše sázeli na loajalitu a odměnu za ní... V tom se vždy pletli, ale tento jejich beránčí postoj se odvíjel i od obou výše zmíněných deficitů.

Kdy vůbec poprvé zazněl návrh na vznik samostatné republiky?

Možná to bude znít překvapivě, ale Češi ještě před vypuknutím první světové války byli extrémně monarchistický národ, toužili po korunování svého krále tím více, čím více se korunovace Františka Josefa vzdalovala realitě. V každé škole visely mapy Českého království, resp. zemí Koruny české, motivy svatováclavské koruny bychom našli v kdejaké hospodě na půllitrech, sirkách či hracích kartách.

Zlom nastal až v samém závěru války, v roce 1918, a to ještě zřejmě jen u Masaryka a Beneše. Ti v polovině října 1918 v prohlášení československé nezávislosti uvedli, že Československo bude republikou. Delegáti domácího odboje, kteří se koncem října 1918 vydali do Švýcarska jednat s E. Benešem, odjížděli s tím, že Československo bude monarchií. Jeden ze sociálních demokratů se tehdy vyjádřil, že když bude třeba, „spolkneme i toho krále". Nakonec nemuseli a všichni přistoupili na republiku. Možná proto, že nikdy nepanovala shoda v tom, kdo by měl být československým králem. Masaryk zprvu zvažoval nějakého anglického či dánského prince, Kramář myslel zase na Romanovce... V každém případě republikánství v roce 1918 odpovídalo celoevropskému trendu.

Tomáš Garrigue Masaryk se názorově vyvíjel, byl vždycky proti Vídni?

Vůbec ne. Masaryk byl dlouho „Rakušanem" se vším všudy, počínaje původem, vzděláním, kariérou i politickými aktivitami. Masarykova matka byla německy mluvící Moravankou, oficiálně udávaný otec Slovákem; mladý Tomáš studoval na německých školách v Brně a posléze na vídeňské univerzitě, kde se stal i docentem. Jeho češství výrazně zesílilo až po příchodu na českou pražskou univerzitu počátkem 80. let 19. století, ale i jako uvědomělý Čech byl loajálním rakouským občanem, navíc státním úředníkem – tj. c. k. profesorem.

Rakušansky si počínal i jako poslanec říšského parlamentu ve Vídni v 90. letech, např. mladočeské humoristické listy jej s oblibou kreslily jako „černožlutého" (barvy rakouské vlajky). Nicméně toto mu nebránilo, aby k rakouským poměrům zaujímal tu i onde ostřejší kritický tón, např. pokud šlo o poměry v Bosně a Hercegovině.

S Rakouskem se vnitřně rozešel asi až někdy kolem roku 1909 – v souvislosti s tzv. záhřebským monstrprocesem. Důvodem byla zřejmě frustrace z nemožnosti monarchii reformovat, ať již směrem k hlubší demokratizaci či k prosazení plné národnostní rovnoprávnosti. Vypuknutí války Masaryk správně vyhodnotil jako definitivní konec všech nadějí v tomto ohledu, a zkusil proto „jinou cestu", tedy proti Rakousku.

Proč čeští politici tak urputně hájili koncepci čechoslovakismu a nepřiznávali Slovákům právo na sebeurčení?

Československá republika byla oficiálně vydávána za národní stát „Čechoslováků", ve skutečnosti byla však mnohonárodnostním státem, takovou zmenšenou habsburskou monarchií, a to nejen svým pestrým složením, nýbrž i neschopností či nemožností řešení národnostních rozporů a dlouhodobého získání národnostních menšin (Němci. Maďaři, Poláci, Rusíni) pro „československý projekt".

Největší problém byl, že Češi tvořili asi jen 51 % obyvatelstva ČSR! S tím se nedalo v parlamentní demokracii vládnout ani za předpokladu, že by všechny české strany, zleva doprava, našly konsensus v podobě společného vládnutí. Konstrukce „Čechoslováků", tedy české a slovenské větve jednoho kdysi dávno rozděleného národa, však vládnoucímu „národu" dávala již zhruba 64 % většinu. Ale ani toto nebylo žádné terno a první republika trpěla velkou vnitřní politickou nestabilitou.

Slováci navíc přinejmenším ve 20. letech nebyli schopni samostatné autonomní správy, neměli inteligenci, úředníky, elity... Slovensko řídili Češi, často až do roku 1938. Národnostní autonomie pro Slováky by ale byla jen těžko možná bez přiznání stejné autonomie pro sudetské Němce. Těch bylo více než Slováků a byli na nesrovnatelně vyšším stupni kulturního a sociálního vývoje nežli Slováci. Slováci se postupně čím dál více od konstruktu čechoslovakismu odvraceli, ale i mezi nimi bychom našli jeho pevné stoupence (např. premiér M. Hodža či V. Šrobár).

Jak vlastně probíhala abdikace Habsburků a měli by v současnosti teoreticky nárok na českou korunu?

Poslední císař Karel abdikoval v polovině listopadu 1918, ale to se našeho území de facto již netýkalo. Zde byli Habsburkové sesazeni již v okamžiku vyhlášení samostatného Československa. Byl jim následně zabaven veškerý majetek, a to včetně majetku potomků dětí Františka Ferdinanda d´Este, kteří byli ještě před svým narozením zbaveni příslušnosti k habsburskému rodu (kvůli nerovnorodému původu Žofie Chotkové) a užívali jméno Hohenberg.

Nárok na českou korunu Habsburkové jistě mít mohou, koneckonců teorie o legitimitě panovnické moci odmítá jakékoli nedobrovolné zbavení vlády „z boží milosti". Proti tomuto konceptu můžeme samozřejmě postavit protichůdnou teorii suverenity lidu. To by ale byla jen planá debata bez konce. Rozhodující je, že všechny podobné úvahy jsou především věcí reálnosti podobných požadavků, a ta se rovná nule. Není mi navíc známo, že by s podobnými nároky Habsburkové u nás vystupovali, to spíše se v minulosti zajímali o restituci majetku.

Proč byl za sídlo prezidenta zvolen Pražský hrad, tedy řekněme symbol monarchie? Zazněly i jiné návrhy?

Hrad coby staleté sídlo a pohřebiště českých králů, včetně Habsburků, je jistě paradoxním sídlem pro republikánskou hlavu státu, která se koneckonců razantně vymezila proti zaniklé monarchii. Například francouzští prezidenti také nesídlili v Louvru, Tuileriích či Versailles... Na druhou stranu Hrad s katedrálou atd. v české historické paměti, v minulosti i dnes, hraje mimořádnou úlohu. Je to bezvýminečně přijímaný symbol české státnosti. Sídlili zde všichni českoslovenští a čeští prezidenti, líbil se jistě i světovým státníkům počínaje Hitlerem a konče Obamou, kteří zde pobývali či řečnili...

Ve volbě Hradu za sídlo prezidenta vidím nejen tuto tradici, ale i snahu navázat na předešlé a silně zakořeněné vnímání hlavy státu. T. G. Masaryk se vědomě stylizoval do role starého mocnáře. Vizáží, věkem, svojí kvaziuniformou, jízdou na koni, sídlem na Hradě a v Lánech... Jeho nástupce E. Beneš již raději pobýval ve vile v Sezimově Ústí.

Češi a jejich prezidenti (zde ale s výjimkou Masaryka) si ovšem libují v uctívání i jiných monarchických symbolů: českých korunovačních klenotů. Tajemno s jejich uchováváním a občasný cirkus kolem jejich vystavování jsou toho dokladem. Naše nenaplněná touha z 19. století po korunování Františka Josefa zde zůstává zřejmě v nějakém hlubokém kolektivním podvědomí...

Jak prezidenta Masaryka přijalo německé obyvatelstvo?

Většina německého obyvatelstva Masaryka jistě nemilovala, tak jako nemilovala Československo, ale vnímala ho na druhou stranu s respektem. Byl to přece jen moudrý a charakterní muž, imponující intelektuální kapacita, nepochybně i mimořádný státník. Možná i ta zmíněná vnějšková paralela se starým císařem tomuto nahrávala.

Myslím, že Němci Masarykovi nakonec prominuli i jeho nepříliš taktní výrok o nich jako o pouhých „kolonistech" v českých zemích... Podobný vztah k jeho nástupci Benešovi Němci již rozhodně neměli, byť se tento velmi intenzivně snažil o získání jejich „sympatií" i v kritických 30. letech (Beneš podnikl řadu cest po Sudetech, včetně Teplic či Liberce).

Se vznikem nového státu se vždycky řeší vymezení hranic. Když pomineme Těšínsko a válku s Polskem, byly potíže ještě někde jinde? Prý jsme měli být „zaoblenější" bez Šluknovska a Frýdlantska.

Krátký válečný konflikt s Polskem v lednu 1919 skončil zásahem Paříže a rozdělením dosud českého/rakouského Těšínska mezi oba státy. Vzájemné vztahy však zůstaly trvale narušené. Nesrovnatelně větší potíže však představovala hranice s Maďarskem. Slovensko historicky nikdy neexistovalo, a tak neexistovala ani žádná historická hranice mezi ním a Maďarskem. E. Beneš se ji snažil co nejvíce přiblížit geografickým parametrům (např. Dunaj), ignoroval však při tom vědomě hranice obou etnik.

V roce 1919 vypukla regulérní válka s Maďarskem, ve které jsme vojensky příliš úspěšní nebyli, ale nakonec nám pomohla nejen intervence Paříže, ale také občanská válka v Maďarsku. Měnily se ovšem i historické hranice s Rakouskem (získali jsme Valticko a Vitorazsko), na úkor někdejšího Pruska (pruského Slezska) jsme připojili Hlučínsko. Tyto změny se však obešly bez válečných konfliktů.

Otázka vzdání se Šluknovska a Frýdlantska byla ve hře opakovaně, nešlo přitom jen o snahu snížit počet Němců v Československu, ale i o logistické potíže – patrné ostatně i dnes. Stejně se občas spekulovalo i o odstoupení Chebska. Nakonec ale zvítězily „historické hranice" českého státu.

Československo mělo po první světové válce získat i zámořská území. Kde přesně a proč z toho sešlo?

Asi nejznámější byl pokus, či spíše nápad, získat při dělení kolonií poraženého Německa africké Togo. Tento nápad odrážel spíše než smysl pro realitu nesmyslné imperiální nutkání. To bylo v československém vyjednávání na versailleské konferenci patrné, a přestože se nakonec realizovalo spíše jen v podobě připojení Podkarpatské Rusi (velmoci nevěděly, ke komu s ní), tak podobných nereálných, a navíc i konflikty vzbuzujících projektů, padlo více.

Nejznámější byl asi pokus o vytvoření koridoru mezi Československem a Jugoslávií, který by se táhl podél hranic Rakouska a Maďarska a spojoval nejen dosavadní slovanské spojence, ale především bránil případnému spojení obou poražených států. Togo nakonec ovládla Francie, a Československo tak přišlo o „své černoušky" a mělo jistě o problém méně...

Jak bylo Československo po svém vzniku vnímáno na mezinárodní scéně? Braly nás „zavedené" země vážně?

Nevím, co to znamená „zavedená země", protože např. střední Evropa v roce 1918 získala kompletně novou podobu. Velmoci (Francie, Británie, USA) nás samozřejmě respektovaly, byli jsme jejich váleční a v případě Francie i meziváleční spojenci. Jejich plného mezinárodního uznání jsme dosáhli již v průběhu léta 1918, tedy řadu měsíců před koncem války. Respekt jistě vzbuzovalo i ovládání nemalé části Sibiře československými legionáři.

Tvrzení o tom, že jsme „miláčky Dohody", však bylo přehnané, resp. nemělo dlouhého trvání. Byli jsme státem „střední třídy", kterému se rozhodnutí dávala spíše „na vědomí", než abychom byli partnerem „u stolu". Nicméně Československo mělo v Evropě dobrý kredit a i u zemí, které mu nebyly nakloněny (Německo, Maďarsko), vzbuzovalo respekt. Takže: braly nás vážně a díky spojenectví s Francií i vážněji, než by odpovídalo naší územní velikosti a vnitřní labilitě.

Co byste popřál České republice do dalších let?

Místo přání bych začal zamyšlením a určitou reflexí historika. Vezměme v úvahu, že dnešní Česká republika existuje již 23, resp. 27 let. Tedy o třetinu déle, nežli tolik připomínaná první republika. Buďme za to vděční. Buďme vděční i za to, že naše bezpečnost nebyla nikdy tak dobře garantována, jako je dnes, že žijeme v dobrých, ba vynikajících vztazích se všemi našimi sousedy (podstatný rozdíl od první republiky).

Buďme vděční i za blahobyt a sociální vzestup, kterého jsme dosáhli a který nemá v našich dějinách obdoby. Buďme vděční za míru svobody, které se těšíme jako nikdy v minulosti. Buďme vděční, že jsme nakonec přečkali v relativním klidu všechny hrůzy 20. století (tím nechci ovšem nijak relativizovat oběti nacistické a komunistické diktatury).

Naše dnešní bytí jistě není dokonalé a mohlo by být mnohem lépe, třeba jako v tom kdysi poraženém Rakousku, ale vezmeme-li v úvahu třeba jen to, co jsem výše zmínil, a jistě i mnohé jiné, tak nepředpojatý člověk s trochou paměti a zájmem o dějiny musí říci, že Česká republika je přes všechny nedostatky dobré místo k životu, ba dokonce jedno z nejlepších na modré planetě. A já České republice, sobě, mé rodině, spoluobčanům i celé Evropě přeji, aby tento stav vydržel co nejdéle.

Děkujeme za rozhovor.