ROZHOVOR | Pokud Ukrajina padne jako první, začnou guerillové boje. Mírová jednání jsou zatím nereálná, říká expert Řepa pro EZ

Za necelý měsíc to budou dva roky od začátku ruské invaze proti Ukrajině. Zatímco zpočátku ruská propaganda referovala o „denacifikaci a demilitarizaci“ Ukrajiny, její rétorika se postupně mění. Co přesně nyní ruské elity říkají Rusům o válce na Ukrajině? A co to pro běžné Rusy znamená?

Zdá se, že nyní se k tomu narativu zase vrací. Musí si totiž obhájit před domácím publikem, že Ukrajina ani po dvou letech není poražena. Případně řeči o nacistech na Ukrajině nahrazuje i to, že zde vlastně Rusko bojuje proti kolektivnímu západu. Těch motivů, kterým se jinak ruská média věnují před prezidentskými volbami, je celá řada. 

Jedním z nich je i to, že pokud bude Ukrajina poražena, Rusko si zajistí bezpečnost. Podstatně pravděpodobnější ale naopak je, že po prezidentských volbách může následovat další vlna mobilizace v Rusku. Některé otevřené projevy nespokojenosti, naposledy v Baškirsku, se pak mohou znásobit. Pokud by někteří Rusové měli pocit, že už stejně nemají co ztratit, teprve pak by se mohlo skutečně něco v ruské politice změnit. 

Zatím je to ale velmi vzdálený scénář a ruská média se snaží vyzvedávat údajné úspěchy jak na frontě, tak v domácí politice. Tedy působit chlácholivým dojmem, do toho občas propagandisté typu Solovjova nebo Skabajevy otevřou témata ve svých sledovaných show, že by to nemělo skončit jen u Ukrajiny, nebo Medvěděv napíše, že jaderná válka je reálnou. 

Je to prostě takový ruský styl posledních let, kdy je zjevné, že i oni hledají recept na to, jak si obhájit to, co se děje. V té válce však umírá i ruská budoucnost a problémy se budou násobit. To ovšem pochopitelně neznamená, že by to pro Ukrajinu znamenalo něco vyloženě pozitivního pro nejbližší měsíce. 

Ministr zahraničí Sergej Lavrov nedávno označil porážku Ruska za „fantazii těch, kteří nestudovali dějiny“. Uvedl, že Ukrajina může skončit jako Afghánistán po stažení západních sil. Je to fantazie těch, kteří nestudovali dějiny? Může se afghánský scénář naplnit?

Lavrov rád sahá po historických příměrech. Tím je znám, vybírá si však z dějin je to, co se mu hodí. Rusko bylo ve svých dějinách nespočetněkrát poraženo. Jen ve 20. století došlo k velkému kolapsu během rusko-japonské války, první světové války. K porážkám či přinejmenším dílčím prohrám jako té s Finskem. 

Ironicky i dodám, že afghánský scénář může nastat i pro Rusko s ohledem na jeho porážku zde v 80. letech. Ovšem to, že nakonec právě tato země expandovala do podoby největšího státu světa a jak je vidět ani tak mu to územně nestačí, je i otázka souběhu nejrůznějších okolností. 

Ve druhé světové válce, která je pro Rusko tou nejvíce oslavovanou etapou moderních dějin navíc šlo o to, že v té válce nebylo samo, ale součástí spojeneckého bloku. S historickými příměry bych tedy byl velmi opatrný, protože je to dvousečné. 

Avšak zpět k Vaší otázce. Afghánský scénář se naplnit může, pokud zůstane Ukrajina zcela opuštěna a propadne se do nějakých vnitřních sporů. To by mohlo nahrát takovému scénáři. Ti Ukrajinci, kteří za svoji zemi bojují, a myslím, že jich ještě řada přibude, protože další vlna mobilizace je z pohledu ukrajinské schopnosti se bránit nezbytnou, však z drtivé většiny chápou, že stejně nemají na výběr. 

Buď svoji zemi ubrání, nebo se válka přežene i přes jejich domovy, dotkne jejich vlastních rodin a svobodní nikdy nebudou. A to je velký rozdíl oproti nasazeným ruským vojákům, kteří na výběr mají. Na tento scénář to tedy rozhodně nevypadá, v Afghánistánu po odchodu spojenců vládní síly de facto kapitulovaly. V mnoha případech dokonce odevzdaly západní zbraně Talibanu. 

Navíc to, že by Ukrajina zůstala opuštěna, je Lavrovovo zbožné přání. Celá Skandinávie, Polsko, Pobaltí, Velká Británie a mnoho dalších zemí chápe, že je v jejich zájmu zastavit a vyčerpat Rusko na Ukrajině. Ne čekat, až Rusko půjde dál. Dokonce i kdyby USA už neposlaly na Ukrajinu jediný náboj, tak Rusko zdaleka nemá vyhráno a bude samo čelit mnoha důsledkům svých válečných dobrodružství. 

Rád bych se přesunul k nějakému bilancování dosavadního průběhu války. Uplynuly již téměř dva roky a ukázalo se, že Rada bezpečnosti OSN je paralyzovaná. Existuje pro tento problém nějaké řešení? Je realistická představa jejího rozšíření o další stálé členy? Kdo by to měl být?

Rozšíření by dávalo smysl s ohledem na změny, které ve světě od druhé světové války proběhly. Je ale jasné, že pokud nebude zrušeno právo veta, stejně si nakonec každý bude prosazovat jen své vlastní velmocenské zájmy. Není to ani většinové rozhodnutí, navíc vymahatelnost v této oblasti je také problematickou. 

Jak Rada bezpečnosti OSN, tak ale i samotné OSN bylo založeno s určitým účelem. Trefně to vyjádřil a pojmenoval Dag Hammarskjöld, významný švédský diplomat, který byl v pořadí druhým generálním tajemníkem OSN, a to v turbulentních letech 1953–1961. Ten řekl, že OSN nebyla vytvořena proto, aby vedla lidstvo do ráje, ale především proto, aby jej ochránila od cesty do pekel. 

Jinak řečeno, OSN nemá a ani nemůže mít ctižádost rychle a zásadně změnit lidstvo a jednou provždy zajistit svět bez válek, hlavní ctižádost OSN je skromnější, ale i tak je velice významná – jde o ochránění lidstva od těch nejhorších hrůz válek a jejich ničivých důsledků pro další pokolení lidstva. Je to tedy především fórum k diskuzi.

Když vidíme současnou podobu ruské zahraniční politiky, je z ní zřejmý neorealistický pohled – stát udělá vše pro to, aby přežil. Expert na mezinárodní bezpečnost Barry Buzan pak rád referuje o státech, jako bychom zavřeli x autistických lidí do jedné místnosti a nechali je fungovat – moc spolupráce bychom neviděli a takové prostředí by bylo zkrátka nebezpečné, jednali by hlavně ve svém zájmu. Není to tak trochu případ nejen Ruska, ale i Číny a USA?

No s ohledem na pnutí v těch zemích, ať už je jejich zřízení jakékoliv, je to myslím velmi trefné. Rusko vyvolalo válku, kterou si zároveň řeší i své vnitřní potíže, byť je tato válka jen dále zhorší. Čína se potýká se zpomalující se ekonomikou, byť nepsaná úmluva obyvatel s komunistickým režimem je založena především na tom, že jejich životní úroveň roste nebo alespoň neklesá. Pak nemají důvod se bouřit. Řada potíží, která se dotýká mladých Číňanů jako jejich vysoká nezaměstnanost, však ukazuje, že období věčného růstu je u konce. 

V USA zase můžeme vidět nedostatek vizionářů v politice a velkou polarizaci společnost. Mnoho naštvaných a frustrovaných lidí je pak ochotno volit kohokoliv, kdo jim slíbí jednoduchá řešení. Ta však nefungují. Opravdu velké téma je v USA migrace, hodně se uzavírá do sebe i v jiných tématech a řeší sebe, může se dokonce zpřetrhat i transatlantická vazba v krajním případě. Uvidíme, jak se situace vyvine, ale souhlasím s tím, že vojenské či ekonomické velmoci mají sklon hrát hlavně na sebe, to je zjevné. 

Neměli bychom s Ruskem do budoucna spíše počítat, než předpokládat jeho zničení či rozpad? Přece jen je geopolitickou realitou již po mnoho staletí a jistá míra kooperace je vždy nutná pro zachování alespoň náznaku globálního míru. 

Tak komunikace s Ruskem, jak vidíme, i nadále probíhá, byť ji občas doprovází i jaderné výhružky z jeho strany nebo neustálé svolávání již zmíněné Rady bezpečnosti OSN, což je druh politického divadla. Míra kooperace v mnoha oblastech je skutečně nutná. Ve víření válečných bubnů to však teď poněkud zapadá. S Ruskem každopádně musíme počítat i jako s hrozbou, protože se tak chová a svými agresivními záměry se Kreml nijak netají. A ještě bych k tomu rád dodal, že zničení Ruska je schopno i s ohledem na jaderné zbraně jen Rusko a ruská společnost sama. Pokud bude většině ruských obyvatel stát za to tento stát zachovat, bude ještě dlouho součástí té nutné kooperace, kterou zmiňujete. A to bez ohledu na to, zda se to někomu líbí či ne. 

Co je hlavním předpokladem míru na Ukrajině? Má ještě smysl usilovat o úplnou obnovu hranic z roku 1991 – tedy i s Krymem, nebo se raději zaměřit na co nejrychlejší uzavření celého konfliktu? Nezdá se, že by Rusové měli v plánu ustupovat. 

Smysl o ni usilovat rozhodně má, ale realitě jsou teď tyto hranice velmi vzdáleny. Předpokladem míru na Ukrajině tak zůstává leda únava či minimálně částečný kolaps jedné či druhé strany. Pokud by to byla Ukrajina, kdo nakonec podlehne, válka dle mého názoru stejně jen tak neskončí. Akorát se promění na konflikt méně intenzivní, kde se přejde i na guerillovou válku. 

Konec konců Rusové sami pořád říkají, že vyjednávat chtějí, ale jen za podmínek výhodných pro ně. A to nemůže přijmout žádný stát, který chce být vnímaný jako suverénní země. Podobně jako při historickém příměru třeba Srbsko na počátku první světové války, které nepřijalo rakousko-uherské ultimátum po atentátu na Františka Ferdinanda D´Este, které by zpochybňovalo jeho pozici suverénní země. Většinu bodů ultimáta by splnilo, ne však všechny. Fakt, že tehdy odmítlo, nemůže být přitom považován za skutečný důvod následné války. 

A podobně je to i nyní, o ztrátě území se těžko může vyjednávat, pro každého ukrajinského politika by navíc takové vážně míněné rozhovory znamenaly okamžitou politickou smrt a pro ukrajinskou politiku i naprostý rozkol, kdy někteří by to stejně nepřijali. I proto nečekám, že se v dohledné době začne jednat. 

Kdo by se měl účastnit mírových jednání? Potřebují zprostředkovatele, nebo to zvládnou Ukrajinci a Rusové sami s tím, že bude přítomná nějaká pozorovatelská mise OSN, EU aj.? Je přítomnost USA a spojenců nutná?

Poslední rozhovory probíhaly v Turecku, tedy v zemi, která si zachovala otevřené vztahy s oběma aktéry konfliktu. Turecko tehdy figurovalo jako prostředník. I když rozhovory k ničemu nevedly a nebyly konstruktivní, už jen samotný fakt, že se vůbec znesvářené strany posadí spolu ke stolu je důležité gesto. 

V podobném formátu by se budoucí jednání mohla klidně odehrát i v budoucnu. Těžko lze očekávat, že to půjde bez prostředníků. Koneckonců na úplném začátku války do zveřejnění informací o vraždění civilního obyvatelstva v Buči a jinde ze strany ruských vojáků, zase probíhala jednání v Bělorusku. A to i přes jeho temnou roli v tomto konfliktu, kdy umožnilo využít i své území pro odpaly raket, vzlety letadel a vrtulníků napadající Ukrajinu a území jako nástupní prostor pro útok ruských pozemních sil. I proto padla následně volba na Turecko. 

A k pozorovatelským misím a podobně: nevím, jestli by to představovalo skutečně nějaký přínos. U USA a západních spojenců Ukrajiny je zase zjevné, že jsou na straně Ukrajiny. Tam bych očekával zase odmítnutí ruské strany. Role diplomatů jednoho dne přijde, ale zatím budou mluvit zbraně jako doposud. Změny v nejbližší době lze očekávat těžko. Nyní se čeká na dvě hlavní události, prezidentské volby v Rusku a v USA.