Uprchlíky nezvládáme, řešení nebude levné. A co Islámský stát? Analytik prozradil, co se děje

Současná situace v Evropě se obecně nazývá uprchlickou krizí. Podle zahraničních komentátorů jde pro změnu o předzvěst války. Čím si teď vlastně Evropa prochází?

Na jednu stranu určitě jde o imigrační krizi v tom smyslu, že se do pohybu směrem do Evropy dalo nebývale velké množství lidí, vlastně jde o nejvíce lidí od druhé světové války. Současně je to i velká krize imigračního a azylového systému Evropské unie, který byl nastaven na úplně jiná čísla a úplně jinou situaci, než kterou dneska prožíváme. Ukazuje se, že imigrační a azylové systém Evropské unie si s tímhle nedokáže poradit, protože pokud přichází tak velké množství lidí, z nichž velká část má nárok na mezinárodněprávní ochranu, protože utíkají před válkou nebo před politickou persekucí, tak se dá těžko tvořit nějaký mechanismus, který by těmto lidem zabránil v příchodu. A do toho přichází krize politická, která se rozvíjí v Evropské unii, a ta souvisí s tím, že vlády a společenské elity drží vůči imigraci liberální otevřený přístup, ale velmi se vzdalují části své veřejnosti, kde i v Německu a v dalších západoevropských zemích vidíme, že část veřejnosti nerozumí tomu, proč by evropské státy měly přijímat v tak velkém počtu imigranty a žadatele o azyl. A pokud ty mainstreamové strany jim to nejsou schopny vysvětlit, tak to žene více lidí do náruče různých populistických až extremistických stran. Tam je poté velké riziko pro budoucnost evropské integrace, protože ty strany jsou často radikálně euroskeptické, a jsou spíše laděné proti liberální demokracii.

Zmínil jste, že určitou krizí prochází i Evropská unie. Když jsme spolu mluvili naposledy před několika měsíci, tak byly tématem číslo jedna kvóty na uprchlíky, o kterých bude Evropský parlament příští týden jednat znovu. Jednání o nich se ale za těch několik měsíců nikam nepohnulo a ze strany EU nepřišel ani jiný návrh, jak uprchlickou krizi řešit. Není to pochybení ze strany EU, nebo jde o tak komplikovaný proces?

Potíž je v tom, že jsme se dostali k tématu, které silně odděluje západoevropské státy a střední a východní Evropu. Státy, které se rezolutně postavily proti kvótám, jsou státy jako Česko, Slovensko, zkrátka střední Evropa, ale i baltské státy, ke kterým přibylo například i Španělsko nebo Portugalsko. Na druhou stranu v táboře, který je silně pro kvóty, je Německo s Evropskou komisí. Jsou tam samozřejmě i další státy, ale Německo je tím hlavním tahounem, který tu myšlenku tlačí a které chce cestou bilaterální diplomacie ostatní členské státy přimět k tomu, aby mechanismus povinných kvót přijali. V téhle situaci je těžké, aby Evropská unie přišla s nějakou jednotnou politikou, protože její členské státy vidí tu věc úplně odlišně. Nejviditelnější rozdíl v přístupu a chápání problému, kterým procházíme, je vidět například u Německa a států střední Evropy. Německo je přesvědčeno, což souvisí s jeho historií a velkou citlivostí vůči pomoci menšinám, že jeho přístup je až extrémně otevřený vůči imigraci. De facto má tendenci většinu žadatelů přijmout a azyl jim poskytnout, a k tomu přimět i ostatní státy Evropské unie. Poté vidíme, že Německo a v posledních dnech i Rakousko označují státy střední Evropy jako necitlivé, odporující humanistickému přístupu v tom, jak se staví k imigrační situaci.

Na druhou stranu ve chvíli, kdy se řeší nějaký problém a je na stole řešení, které není přijato kladně, nemělo by se začít navrhovat další možné východisko? Evropská unie navrhla kvóty, které, byť se o nich bude ještě jednat, zatím moc popularity nesklidily, a řada států proto situaci řeší po svém, například stavěním plotu. Neměla by EU více dbát na problémy jednotlivých zemí?

V tomhle bodě si musíme říci, že Evropská unie není žádná 29. entita vedle členských států. Evropská komise, o které mluvíme, sice hraje jako samostatný hráč, ale pro ni je důležité, co požadují ostatní státy. A v okamžiku, kdy zde máme velkou koalici kolem Německa, která chce kvóty a určitou federalizaci azylové politiky, tak Komise nemá moc prostoru v tom, aby navrhovala něco jiného. Pokud by se hlasovalo natvrdo, je otázkou, jestli bychom nebyli přehlasováni. Evropská komise tedy do značné míry postupuje v souladu s většinou členských států, v jejichž čele je Německo.

Nicméně v případě, že by se kvóty nakonec schválily, se sice ulehčí některým zemím od uprchlíků, nevyřeší to ale postup běženců Evropou do zemí, do kterých se chtějí dostat.

Přesně tak. Tomu řešení s kvótami já osobně systémově nerozumím a myslím si, že je naopak velmi škodlivé a že nemůže fungovat, protože neřeší ten skutečný problém, kterým je ohromné množství lidí, kteří sem přicházejí a se kterými si státy na hranicích nejsou schopny poradit. Čili v okamžiku, kdy nejsme schopni zabránit tomu, aby sem přicházelo tolik lidí, tak snaha o nějaké přerozdělování v podstatě malých počtu ničemu nepomůže. Symbolicky to ulehčí státům na hranicích, ale není to dlouhodobě udržitelné řešení.

Vy jste na začátku rozhovoru uvedl, že se někteří vysocí státníci odlučují v názoru na imigraci od veřejnosti. Prezident Miloš Zeman například přiznal obavy, že by mezi uprchlíky mohli být členové Islámského státu. Andrej Babiš mluvil o uzavření Schengenského prostoru. Oproti tomu stojí v kontrastu například německá kancléřka Angela Merkelová, která spolu s dalšími státníky vyzývá k solidaritě, podobně i například OSN. Na jedné straně tak máme přiznání strachu, na druhé straně snahu o uklidnění obyvatelstva. Která cesta je ta správná?

Já se domnívám, že chybné jsou obě cesty. To, co dělají naši populističtí politici, je to, že obyvatelstvo straší bez toho, aniž by měli konkrétní řešení. Vyvolávají obavy, na které nejsou schopni nebo ochotni dát odpověď. To je nebezpečné pro dynamiku společenské debaty a dalšího vývoje, protože tím se tvoří poptávka po někom, kdo bude razantní řešení přinášet. Na druhé straně máme vyjádření politiků v západní Evropě, které považuji za podobně nezodpovědné, pokud tvrdí, že tady žádný problém neexistuje a že to zvládneme. My to dnes nezvládáme, ani Německo to nezvládá, a k tomu napětí ve společnosti dochází. Dochází k útokům různých extremistických skupin na azylová zařízení a můžeme vidět, že veřejnost není ani v těch západoevropských státech přesvědčena o tom, že ta současná imigrační politika je správná. Myslím si, že je potřeba, aby vystoupil politický lídr, který uzná, že dnešní imigrační krizí nezvládáme, ale který bude schopen kromě strašení a přirovnávání všech imigrantů k teroristům přijít i s konkrétním řešením, které, a to je největší problém, nebude levné.

Evropě tedy podle Vás chybí někdo, kdo by přišel s celoevropským řešením?

Především by měl přinést řešení, to je to, co nám tady chybí. A nemůže být jiné, než celoevropské, protože jiné není udržitelné. Maďarsko se může oplotit, ale jak vidíme, stejně mu to nepomáhá, stejně to imigranti překračují, a na svém území má už nyní desetitisíce lidí. To oplocování samo o sobě nepomůže. Jediné řešení bude společné, ideálně celoevropské, a s tím zatím nikdo nepřišel. Jádrem řešení ale musí být nikoli to, co s těmi lidmi budeme dělat, když sem přijdou, ale co uděláme proto, aby sem vůbec nepřišli. Nemyslím všichni, ale velká většina těch, kteří nejsou v ohrožení života. Spousta lidí mimo Evropskou unii nežije vyloženě v přepychu a blahobytu, ale nehrozí jim nějaké nebezpečí, a tudíž to, že jdou do Evropy, není o tom, že utíkají před nebezpečím, ale jdou za lepšími ekonomickými podmínkami. Lidé, kteří nejsou v nebezpečí, by se na tu cestu neměli vydávat, protože je nebezpečná, a ve finále i zbytečná, protože většina z nich by měla být navrácena. A ten zlomek lidí, kteří jsou skutečnými politickými uprchlíky a hrozí jim v jejich státech například mučení nebo trest smrti, těm sice musíme pomoci, ale nikde není psáno, že jim musíme pomoci zrovna v Německu. Stejně tak není psáno, že pokud utíkají například z Eritrei, že nikde v okolí není země, kde by mohli v bezpečí přečkat tu nebezpečnou situaci například pod ochranou misí EU. Nejlepším řešením ani pro ně, ani pro nás není to, aby se snažili dostat do Evropy.

Kromě uprchlíků začíná do Evropy pronikat také Islámský stát, o čemž svědčí zprávy například ze Srbska, Bosny a Hercegoviny nebo Chorvatska. Jak důsledně se Evropa staví k tomuto problému? Zapojuje se do boje proti Islámskému státu dostatečně?

Určitě by se mohla a měla zapojovat mnohem víc. Je velkou otázkou, jestli by situaci pomohlo, kdybychom tam jako Evropská unie nebo NATO vyslali vojenské složky, na to jednoznačnou odpověď nemám. Ale problém spočívá v tom, že jde o regionální problém, a ani státy, jako je Turecko, Írán nebo Saudská Arábie nemají jako primární motivaci porazit Islámský stát. Oni mají jakési regionální mocenské priority a politické zájmy v regionu, které jsou často nadřazené tomu, aby bojovali efektivně proti Islámskému státu. Pravdou je, že kapacity těch států v regionu nebo kapacity Severoatlantické aliance samozřejmě dostačují k tomu, k tomu, abychom vojensky Islámský stát zlikvidovali, ale ta složitá politika v regionu vede k tomu, že nikdo nemá zájem na tom se do toho pustit, protože tam dochází k velmi komplikovanému souboji mezi různými etno-konfesními skupinami, obecně řečeno sunnity a šíity. K tomu je potřeba dodat, že kdyby se nám podařilo Islámský stát porazit, vůbec to negarantuje, že se nám podařilo zlikvidovat ideologii militantního islamismu, která se rozšiřuje a je funkční v tom, jak dokáže inspirovat v zakládání dalších buněk i mimo to původní teritorium.

I přesto se ale Islámský stát dostal velmi rychle do popředí a začal ty menší celky „polykat". Nemělo by platit, že nepřítel mého nepřítele je mým přítelem a neměly by se ty celky semknout?

On to právě není společný nepřítel. Islámský stát je baštou radikálního, do extrému dotaženého wahhábistického islamismu, a jeho založení se opíralo o podporu určitých sunnitských kmenů v rámci Iráku a Sýrie. Do značné míry to byla reakce na to, že režimy v těchto zemích nebyly schopné těm sunnitským kmenům garantovat bezpečnost. Čili tam byla určitá nerovnováha v tom, že sunnité nebyli pod dostatečnou ochranou a na převaze získávaly šíitské elementy, zejména v Iráku. A toho využil Islámský stát. Například tureckým primárním zájmem je neposílení Kurdistánu, a to je to, co činí Islámský stát, který s Kurdy bojuje. To je prvek, který se Turecku z určitého hlediska hodí. Podobně i Saudská Arábie, pro kterou je strategickým nepřítelem šíitský Írán, byla ráda, že se sunnitské kmeny oddělily od Iráku. Samozřejmě že to může narůst do rozměrů, které pro ty regionální hráče už nebudou tolik výhodné, ostatně vidíme, že Turecko dnes útočí na pozice Islámského státu, ale vedle toho za každou bombu, kterou shodí na Islámský stát, shodí dvě na Kurdistán. Situace je velmi složitá, ale nikdo nemá dostatek vůle a zájmu zakročit definitivně.

V poslední době se v řadách veřejnosti objevuje názor, který tvrdí, že uprchlíci k nám míří díky Islámskému státu, a za jeho vznik mohou Spojené státy. Co si o tom myslíte, případně na kolik se to zakládá na pravdě?

Na pravdě se to nezakládá vůbec. Ono je vždy pohodlné jako viníka každé krize označit někoho třetího, ideálně Ameriku, ale je potřeba se podívat na fakta. Uprchlíci ze Sýrie a z Iráku tvoří řekněme jednu čtvrtinu imigrantů, kteří přichází do Evropy. Je to největší podíl, ale je to čtvrtina, maximálně 30 procent. Většina jich ale přichází z Afriky, takže jistě ne kvůli selhání rekonstrukce Iráku. V současné imigrační krizi by bylo hloupé se domnívat, že za tím stojí jeden jediný důvod. Je to způsobeno několika důvody, zásadním faktorem je pád Libye, která tvořila hraniční stát před Evropskou unií a která byla schopna nepropustit imigranty z Afriky. Za pád libyjského režimu ale nemůže pouze Amerika. Západ na chaotickém způsobu změny režimu měl samozřejmě svůj podíl, ale byla to především vnitřní dynamika, a nejen v Libyi. Obávám se, že podobný osud může čekat například Alžírsko nebo Tunisko, ty státy jsou vnitřně ohromně nestabilní, protože obsahují složku islamistů, kteří jsou schopni generovat veřejnou podporu a mají v úmyslu ty sekulární vlády svrhnout a nahradit. To, co nyní vidíme na Blízkém východě, je výsledkem vnitřní dynamiky v těch státech. To, že politika Západu vůči těmto státům není vždy úplně dobrá a že v ní děláme chyby a že koneckonců irácká operace a rekonstrukce země nebyla provedena dobře, s tím souhlasím, ale nedá se svalit vina jen na Západ nebo Ameriku.

Tématu Islámského státu se bude v těchto dnech věnovat i konference Internal Security Forum Prague 2015, kterou pořádá Váš think tank Evropské hodnoty. Co je jejím cílem?

Touto konferencí sledujeme několik cílů. Za prvé chceme fórem, kterému říkáme HOMEAFFARIS, upozornit, že téma vnitřní bezpečnosti se stalo zásadním pro budoucnost nejen evropské integrace, ale i pro budoucnost našich liberálně-demokratických států. Otázka vnitřní bezpečnosti je dnes důležitější, než ekonomické otázky, než eurozóna, a často i důležitější, než ta vnější bezpečnost. Jde o problémy, které dlouhodobě podceňujeme, a jsou uvnitř naší společnosti. Do nich spadá například boj proti extrémismu, organizovanému zločinu, ale i boj proti kybernetickému zločinu. Chceme také upozornit, že se jedná o problém i pro střední Evropu. V ní máme sice malé muslimské populace, ale i tak je potřeba se tomuto tématu intenzivně věnovat a poučit se z problémů západní Evropy, které tam dnes jsou například v podobě radikalizace muslimů, tak, abychom jim dokázali předejít. Abychom nebyli v situaci, jako jsou oni, ale abychom některé věci řešili ještě před tím, než se nám vymknou z kontroly. To jsou takové dva hlavní cíle, a tím třetím je možnost poskytnout experty ze západní Evropy jako školitele pro experty ze zemí střední Evropy, kteří se otázkám vnitřní bezpečnosti a prevence radikalizace věnují na různých ministerstvech.

Ta školení budou náplní jednání za zavřenými dveřmi?

Máme školení pro specialisty zaměřená na boj proti radikalizaci a během toho bude probíhat řada schůzek, na kterých vystoupí přední hosté, například protiteroristický koordinátor EU Gilles de Kerchove, který se setká s představiteli české politiky.

V České republice není zvykem, aby nezisková organizace pořádala takhle velké akce. Co stojí za tou prací, díky které u nás můžeme hostit něco tak velkého, a kolik lidí se na konferenci podílí?

Je to výsledkem naší desetileté práce. My jsme začínali s menšími debatami, postupně jsme pořádali konference větších a větších rozsahů a po těch deseti letech jsme zkrátka mohli přistoupit k takto velkému soustu. Pro nás je to přirozeným vývojem, nejde o skokovou věc. Máme dobré zahraniční kontakty, protože spolu spolupracujeme, máme výborné kontakty i s českou státní správou, a tyto zkušenosti a kontakty vedly k tomu, že jsme mohli takovou konferenci připravit. Jádro celého týmu tvoří asi pět lidí, v rámci realizace samotné akce na tom pracuje přibližně 30 našich spolupracovníků.

Jak velkou účast na konferenci očekáváte?

Přiznám se, že jsme to od začátku nekoncipovali jako akci primárně pro veřejnost. Rozhodnutí, že konferenci na jeden den otevřeme, je rozhodnutím poměrně nedávným, ale primárně jsme se snažili pozvat odborníky, kteří se problematikou vnitřní bezpečnosti zabývají. Událost se koná v Poslanecké sněmovně a přítomni by měli být i čeští politici, ať už poslanci, nebo europoslanci, čili tu účast na samotné konferenci očekáváme kolem sta lidí. Další části jsou ale v komorním kruhu, neboť se bude jednat o citlivých tématech a cílem je zejména předat zkušenosti mezi vládními experty.

Na jaké zásadní otázky by měla konference Internal Security Forum Prague 2015 odpovědět?

Jaký je dnes rozsah radikalizace směrem k militantnímu islamismu v rámci muslimské populace v Evropě. Jak velkým problémem je a o jakých počtech mluvíme v souvislosti se zahraničními bojovníky. Co s nimi budeme dělat ve chvíli, kdy se vracejí. Co budeme dělat proto, aby ty tisíce lidí nebyli důvodem pro další posílení radikalizace a potažmo realizace teroristických útoků. A konečně co by Evropská unie a Česká republika mohly udělat proto, aby se podařilo hrozbu a expanzi Islámského státu když ne zcela zlikvidovat, tak maximálně omezit.

Jedná se o první ročník konference. Co think tank Evropské hodnoty plánuje do budoucna?

Konference HOMEAFFAIRS by měla být první a v Evropě novou platformou pro diskuzi v otázkách vnitřní bezpečnosti. Už dnes připravujeme druhý ročník, který by se měl soustředit na řešení evropské imigrační krize. Dostávali jsme otázku, proč nejde o téma prvního ročníku, protože v tuhle chvíli je to jedna z nejhmatatelnějších výzev, kterým čelíme, ale my na to zaměříme ten další ročník a máme ambici na HOMEAFFAIRS 2016 představit i komplexní doporučení toho, jak by imigrační krize v Evropě měla být řešena a jak by měl být nově nastaven imigrační systém v Evropské unii a v České republice.