ROZHOVOR | Zeman a Klaus jsou nástroje kremelské propagandy, Volný slouží informační agresi, říká expert Kalenský

Pane Kalenský, nahrává dnešní doba, kdy lidé kvůli koronavirové pandemii tráví čas doma a nudí se, většímu šíření falešných zpráv?

Těžko říci. Bez znalosti nějakého výzkumu bych si asi tipl, že ano. Ovšem neznám přesná data. Neumím taky bez dat odhadnout, nakolik jde o to, že je doba vypjatá a hysteričtější, což je asi vzhledem k problémům, které zažíváme, logické, a nakolik jde opravdu o faktor „být doma a nudit se“.

Jsou Češi schopni odhalovat dezinformace lépe než jiné národy?

Rovněž nemohu jednoznačně odpovědět. Na některé dezinformační narativy Moskvy máme vyšší citlivost, i s ohledem na komunistickou minulost. Ale v některých ohledech projevujeme ohromné slabiny a neschopnost reagovat na hrozby. Například Miloš Zeman bude snad jedinou hlavou státu na světě, která ve své ochotě papouškovat ruské lži, bude ochotně útočit i na svůj vlastní stát a jeho instituce. Snad ani další užitečný nástroj Kremlu a jeho dezinformací zvlášť, Viktor Orbán, nejde takhle daleko. Podle jednoho svědectví z Německa odvolávajícího se na dokument vytvořený pro potřeby Kremlu jsme mezi třemi nejcitlivějšími zeměmi EU, co se zranitelnosti vůči ruské propagandě týče, a to spolu s Maďarskem a Rakouskem. Na druhou stranu je pravda, že v porovnání především se Západem Evropy máme o mnoho lepší reakci na úrovni občanské společnosti, řada think tanků v čele s evropskými hodnotami, nebo místních iniciativ v čele s českými elfy ukazuje, že občanská společnost může do nějaké míry nahradit nedostatečnou reakci státu.

Neměli by určitou roli v odkrývání nepravd sehrát i politici?

To by jednoznačně měli. Ostatně jako každý, kdo má na nějaký segment informačního prostoru vliv. Informační agresoři chápou, že publika jsou dnes velmi roztříštěná a že pro svoje sdělení tedy potřebují více kanálů a více mluvčích. Tenhle princip bychom od nich měli kopírovat.

Jenže pak někteří přední představitelé se na jejich šíření přímo podílí. Například prezident Miloš Zeman, nejvyšší ústavní činitel v zemi, prohlásí, že Itálie minulé úterý nakoupila dávku Sputniku V a přitom se nic takového nestalo. Někteří senioři, když zprávu slyší, tak vůbec nepochybují, že se jedná o lež, když informace pochází od Zemana. Není nepravda z úst hlavy státu nebezpečnější než dezinformace, které vypouštějí trollové?

Určitě je. Dodává těm v zahraničí vzniklým dezinformacím úplně jinou legitimitu. Průměrný konzument médií nemá čas ani jazykové vybavení ověřovat, zda to, co povídá naše hlava státu, není náhodou jen papouškování zahraniční dezinformace. V takovém případě mají lepší práci odvést média, a neuvádět Zemanova slova bez varování, že jde o lež, případně že jde o lež, kterou minulý týden šířila ruská státní TV. Zeman je pro Kreml darem z nebes, nástrojem, který pere jejich dezinformace, zatemňuje jejich původ a páchá větší škody, než jaké by dokázali Rusové napáchat sami, i kdyby dostali stejný vysílací čas jako česká hlava státu. 

Zarážející je i postoj minulého prezidenta Václava Klause, který s oblibou bagatelizuje nemoc covid-19, byť ji prodělal. Uvědomuje si, že jako bývalá hlava státu se stále u některých občanů těší autoritě a mnozí jeho názory mohou šířit a vystavovat tím druhé nebezpečí nákazy, která může vést až k tragédii?

Myslím, že si plně uvědomuje, že se stále těší autoritě, a jaký má vliv. Jestli si uvědomuje i fakt, že svým jednáním ohrožuje životy, to nevím. Nepůsobí na mě jako osoba, která je schopná kriticky reflektovat svoje jednání.

Politolog Ladislav Mrklas nedávno v článku pro EuroZprávy.cz uvedl, že takzvaní odpírači nošení respirátorů či kritici vakcinace nedovedou sami relevantně vysvětlit, proč k problematice zastávají záporný postoj, a jen opakují, že někde takový názor četli, anebo slyšeli. Netěží dezinformátoři i z toho, že část lidí je doslova líná přemýšlet? Je totiž možné, že kdyby se nad určitým tvrzením někteří zamysleli, museli by dojít k závěru, že papouškují úplný nesmysl, nemyslíte?

Někteří lidé určitě projevují ochotu přejímat a šířit nesmysly, které nemohou obstát před kritickým pohledem, určitě ano. Nicméně tohle považuji za takovou konstantu onoho informačně-psychologického aspektu, taková skupina lidí vždy byla a bude. Jediné, co můžeme dělat, je zamezit informačním agresorům přístup k těmto publikům. Pokud k nim přístup dostanou, tak je ovlivní, protože taková už je jejich přirozenost. Ony nápady ze skleněných věží, že lidi, kteří racionalitu a fakta odmítají ve prospěch konspirací, nesmyslů a drbů, vzděláme a tuto jejich zatvrzelost změníme, jsou čirou fikcí. Nicméně chci doufat, že jich není víc než třeba deset až patnáct procent.

KDO NEPRAVDOU OHROŽUJE ŽIVOTY, MÁ BÝT VYŠETŘOVÁN

Když jsme se dotkli současné koronavirové pandemie, pak se musím zeptat, jaká největší dezinformace ohledně covidu-19 vás nejvíce pobavila či zarazila?

Po letech, co se dezinformacemi zabývám, je už těžké zaznamenat něco překvapivého. Snad zmíněná nechutnost hrající na strunu mezirasové nesnášenlivosti mně přijde celkem odpudivá.

Today's Kremlin's propaganda is a copy-paste of the KGB. In the 1980s, it was "CIA created AIDS to get rid of the black population". Before that, it was "USA testing biological weapons on Alaskan Inuits" // via @EUvsDisinfo https://t.co/jWJqHE68pi pic.twitter.com/m5cDRs0aQM

Co říkáte vědcům, kteří o koronaviru publikují cílené lži? Neměli by dostat zákaz činnosti, anebo by jim neměl být dokonce odebrán titul? Vždyť mohou nepřímo zavinit smrt lidí, kteří jim naslouchají?

Každý, kdo šíří informace ohrožující životy lidí, by měl podle mého názoru okamžitě získávat pozornost orgánů činných v trestním řízení bez ohledu na skutečnost, zda je vědec, anebo ne. Fakt, že zmíněné informační agresory netrestáme a oni za svoje zločiny nenesou žádnou zodpovědnost, přispívá nejen šíření dezinformací, ale i vzniku a posilování dalších dezinformátorů. Zločin, který společnost netrestá, bude páchat více zločinců, což je logické.

Proč se vakcinace proti covidu-19 stává předmětem největších dezinformací? Před vypuknutím pandemie se nad očkováním většina lidí téměř nepozastavovala.

Není tak docela pravdou, že by očkování nebylo před covidem-19 téma. Ruští a proruští aktéři už mnoho let šíří dezinformace o očkování. Samozřejmě, že po několika letech, kdy publikum zranitelné vůči takovým informacím lépe poznali a naučili se s ním snáze zacházet, se v šíření těchto dezinformací zdokonalují, což je opět naprosto logický důsledek toho, že zmíněnou informační agresi nijak netrestáme.

Ale dezinformátoři samozřejmě často využívají aktuálních zpráv a trendů. Je třeba si uvědomit, že soutěžíte o publikum konzumující aktuální zprávy, musíte tedy aktuální téma pokrývat. Jen ho zkrátka pokrýváte poněkud nezpravodajským, dezinformačním způsobem. Podobně se dezinformátoři věnovali migraci, Ukrajině, Skripalovi i Navalnému, dopingu, skoro čemukoliv, co mělo potenciál udělat klikací titulek.

Je zajímavé, že část lidí, kteří se běžně nechávají očkovat proti chřipce, se najednou vymezují proti vakcinaci, která má pomoci v boji covidu-19. Čím si to vysvětlujete?

Bude za tím stát více faktorů. Například prachbídná reakce naší vlády na všechny, nejen informační, problémy s covidem-19 bude jistě hrát roli. A nějakou roli jistě sehraje kvalitní dezinformační kampaň.

Co zůstává těžko pochopitelné je, že lidé si například přečtou text o léku Ivermektinu, pod nímž není podepsán žádný lékař, a věří, že se jedná o spásu v boji proti covidu-19. Nemyslíte si, že takovým čtenářům, kteří se s článkem ztotožní chybí, přirozená inteligence?

To bych se asi zdráhal takhle usuzovat. Informační gramotnost a přirozená inteligence nejsou stejné kvality.

Fascinující rovněž je, že národ na televizních záběrech každý den vidí, jak pacienti umírají, a přesto tvrdí, že koronavirus neexistuje. Jak je možné, že se najdou jedinci, kteří jsou přesvědčeni, že žádná infekce není mezi námi?

Nějaký segment populace vždycky bude věřit tomu, že „všichni lžou a všechno je jinak, než jak vám říkají, pravdu vidí jen vyvolení jako já“. Spiklenecké teorie s námi byly vždycky. Co je nové, je úroveň organizace a schopnost aktérů jako Kreml s tímto segmentem populace systematicky, dlouhodobě, cíleně a úspěšně pracovat.

SERIÓZNÍ  MÉDIA BY O VOLNÉHO BLUDECH NEMĚLA PSÁT

Zdrojem dezinformací je například nezařazený poslanec Lubomír Volný. S oblibou tvrdí, že nošení respirátoru je zdraví škodlivé. Myslíte si, že skutečně své teorii věří, anebo si jen libuje v šíření dezinformací?

Netuším, a popravdě mně to je celkem jedno. Podstatný je efekt, jaký to má na jeho publikum. A ten je nebezpečný, jsem přesvědčený, že by se tím měla zabývat policie.

Občas mně přijde, že bývalý člen SPD zkouší, čemu je česká společnost ochotna uvěřit. Nedávno se do centra pozornosti dostal díky příspěvku na sociálních sítích, v němž tvrdil, že letadlo společnosti DHL kroužilo nad Brnem a roznášelo britskou mutaci koronaviru. Jak byste charakterizoval člověka, který takové zprávě uvěří?

Musel bych takového člověka asi nejdřív vidět. Nemohu jej charakterizovat na základě jedné takové události.

Začátkem měsíce zase šokoval, když na svém Facebooku psal, že má informace o plánu na diskreditaci experimentálního léku proti covidu Ivermektin, jehož součástí má být vražda několika pacientů. Tady už jde humor stranou. Jak na tak závažné obvinění může někdo přijít? Mám podezření, že někteří lidé nedělají celý den nic jiného, než vymýšlejí zvěsti, které vyvolají chaos ve společnosti.

Nemyslím, že tvrzení má ze své hlavy, ostatně sám se odvolával na nějaké své „informace“. Myslím si, že s ním někdo poměrně úspěšně manipuluje. Ale opět, jsme u toho, že pokud jedna strana má odhodlání a strategii, a druhá strana bojiště ignoruje, pak je výsledek daný. Když budete tím informačním agresorem, co sedí na ruské ambasádě a má za úkol zasazovat do českého prostoru lži, tak budete zkoušet stovky, možná tisíce takových jedinců, ať už přes oslovování napřímo, přes sítě, přes řetězové maily, přes newslettery. A když jich vyzkoušíte tisíce, pak na jednoho nebo dva Volné vždycky narazíte. Sám Volný je zde poměrně marginální součástka, tupý nástroj informační agrese, kterým hýbá někdo chytřejší, nic víc.

Lubomír Volný nedávno v rozhovoru pro Parlamentní listy na otázku, zda podle něj očkování vyřeší koronaviroovu pandemii, odpověděl: „Ne, evidentně ne. Řešením je masové nasazení Isoprinosinu, Ivermektinu, intravenozního vitamínu C, masivní dávky vitamínu D, tedy Košického protokolu, který najdete na volnyblok.cz.“ Neměla by tady už opravdu zasáhnout odborná autorita či dokonce vystoupit některý z politiků, aby se vymezil proti zmíněným tvrzením?

Ano, proti těmto výrokům by rozhodně měla vystupovat celá politická scéna i všechny možné autority. A skutečná, seriózní média by těmto bludům ani neměla dávat prostor. Pokud se proti nim nevystoupí a pokud necháte v informačním prostoru aktivně působit jen agresory a jejich nástroje jako Volný, pak bude informační prostor vypadat dost neblaze. Asi jako teď.

Není ostudné, že dezinformace šíří poslanec, ale i současný a bývalý prezident?

Samozřejmě, že se jedná o ostudu. Opět bych očekával trochu razantnější reakci zbytku politické scény a autorit. Očekával bych i trochu příčetnější práci médií, která by neměla tyto dezinformace automaticky šířit a dávat jim prominentní postavení v titulcích, ale měla by je uvádět na pravou míru a vyvracet. Není možné jen papouškovat vyjádření notorických lhářů, aniž by čtenáře či diváky upozornila, že jde o několikanásobného lháře, který lže i v tomto konkrétním případě. Na lháře je třeba ukázat, pojmenovat je, dát jim najevo, že jejich lhaní má nějakou společenskou cenu. Jinak budou v lhaní nerušeně pokračovat. A když v něm budou nerušeně pokračovat, tak bude jejich publikum růst, to není úplně složitá aritmetika. Čili za fakt, že Zeman s Klausem mohou tak efektivně působit jako nástroje kremelské propagandy, může zčásti i chabá reakce zbytku politického spektra, zbytku demokratických institucí, a médií.

Nepomohlo by, kdyby někteří lidé mohli absolvovat mediální výchovu či mediální vzdělání?

Určitě pomohlo. Jen to není samospásné a nemůžeme doufat, že vzdělávání vyřeší všechny problémy. Část publika se vzdělávat nechce. Jsem přesvědčený, že je nutné hovořit o mnoha různých opatřeních, o nichž jsem mluvil v americkém Kongresu a doporučuji si je přečíst . Vše jsem shrnul do takzvaných Čtyř linií obrany – dokumentovat, navyšovat povědomí, opravovat slabiny, a trestat. Pokud bychom jen vzdělávali a netrestali, což se teď děje, tak se agresoři musí jen adaptovat na nové prostředí a to také dělají, ale na jejich ochotě a na jejich schopnosti být agresivní by se nezměnilo vůbec nic a taky nemění.

Zítra se ve druhé části rozhovoru dočtete, jaká lživá tvrzení považuje expert na dezinformace Jakub Kalenský za nejúčinnější  Jaký je vlastně rozdíl mezi dezinformací a konspirací, kdo má profit z šíření nepravd, zda jej nezaráží, že takzvané fake news šíří i vysokoškolsky vzdělaní lidé s akademickými tituly, od kdy se datuje vliv ruských trollů a jestli patří mezi nejnebezpečnější a proč dezinformační operace přirovnává ke kapce vody padající na kámen a zda nějaká dezinformace ovlivnila světové dějiny a jaká kritéria musí naplňovat web, aby jej označil za dezinformační.