ROZHOVOR | Některé věci se u nás nedají prosadit násilím, říká bývalý ministr zdravotnictví

Leoš Heger se narodil 11. února 1948 v Hradci Králové. Je známým českým lékařem a také členem politické strany Top 09. Mezi lety 2010 a 2013 zastával post ministra zahraničí. V současné době je místopředsedou Top 09 a poslancem Poslanecké sněmovny.

Vy jste byl v polistopadové éře ministrem zdravotnictví, který vydržel nejdéle. Jak se vám do povedlo?

Já si myslím, že je to shoda náhod a souvislostí. Přišel jsem v době, která byla rozházená sociálně nepokojná. Problémy ve zdravotnictví, které bylo od revoluce nervózní, eskalovaly. Alespoň jeden rok z těch tří, které jsem dostal, byly zásluhou toho, že jsem měl k dispozici spolupracovníky, kteří pomáhali s jednáním s lékaři, hledání kompromisu a podobně.

Budou to už čtyři roky od toho, kdy jste post opustil, v čem se tento resort za tu dobu proměnil?

Nemám ve zvyku pomlouvat či negativně kritizovat předchůdce ani následovníky mých funkcí. V tomto případě ale musím říct, že ten úřad pod vedením pana ministra Němečka ohromně znervóznil. Ono se v rámci implementace zákona o státní službě, který měl zabránit politizaci, vyměnilo hodně lidí najednou a spokojenost lidí s prací poklesla. To je na takhle velkém úřadu vždy na závadu. Lidé nemají příliš mnoho peněz, i když jsou špičkově vzdělaní. Mnohé z nich tam drželo jen to, že jsou u věcí, které se tvořily. Jinak začali být otrávení a odcházeli. To se moc nepovedlo. Ve zdravotnictví ale nikdy nebude konec s problémy, a to ani ve vyspělejších zemích.

Vy jste se spoustu problémů pokusil vyřešit několika vlnami reforem. Když se podíváte zpětně, stojíte si za nimi?

Věcně se stále vrací stejné problémy, které jsme chtěli řešit. Takže bych nestupoval. Typickým příkladem jsou nadstandardy, které nám z technických důvodů zrušil Ústavní soud, a poptávka na politické scéně po nadstandardech opět vzrostla. Vývoj jde sice kolísavě, ale jde správným směrem. Pokud jde o změny, které se nepovedly, lze u nich vidět nějaké chyby. Kdybych se do této pozice dostal podruhé, postupoval bych ještě umírněněji, než jsem postupoval, i když mi mí spolustraníci vyčítali, že postupuji příliš pomalu. Některé věci se v našem prostředí nedají prosadit násilím. Pokud jsou vnucené násilím, jsou zpochybňovány a rušeny.

Kdyby Top 09 jednala o sestavování koalice, chtěl byste se vrátit do resortu, nebo by byl někdo vhodnější?

Myslím si, že by se našlo několik lidí, kteří by byli vhodní, ale je to tak málo pravděpodobně, že se skoro stydím o tom diskutovat. Jestli bude Top 09 chtít resort zdravotnictví, to nejde říct. I když si představíme, že dostaneme dost hlasů, abychom mohli tvořit koalici, ta tvorba je vždy nejistá. Nelze ji předpokládat předem.

Mluvil jste o nadstandardech, nyní se o jejich návratu uvažuje. Proč myslíte, že by to voliče mělo zajímat?

Ve zdravotnictví jsou dvě klíčové věci, pokud se jedná o financování a utrácení za rozumné služby. První je vícezdrojové financování, než bylo doteď. Dnes platí 40 % lidé a 60 % stát. To pojistné je velmi vysoké a v takové situaci je pojistné těžké zvýšit. Klíčem posílení zdravotnictví je pohyb pojistným, což u nás není možné.

Proto se v minulém období mluvilo o spoluúčasti, a proto mluvíme od nadstandardech. Při spoluúčasti chcete peníze od nemocných, ovšem nadstandardy bychom vybírali od zdravých. Jsou tím otevřenějším zdrojem peněz. Dalších nástrojů už příliš není.

Občas také padne návrh na sjednocení pojišťoven. Co si myslíte o tom?

Na to mám velmi ostrý názor, i když je možná atypický. Empirické pozorování světových zdravotnických systémů více pojišťoven i systémy jedné pojišťovny mohou platit dobře, ovšem záleží na stát. Nezáleží na systému, ale na doladění zbytku systému. My jsme národ, který nemá takové změny rád a nepřizpůsobuje se tím dobře. Sjednocení by u nás bylo návratem k předchozímu systému, který nefungoval. Preferuji postupné kroky, jak systém doladit.

Finanční situace ve zdravotnictví bohužel není velmi dobrá. Jaké kroky by podle vás měl stát učinit, aby se ta situace zlepšila?

Toto je náročná otázka. Pokud si vezmete prakticky jakýkoliv segment, kromě těch notoricky bohatých, poskytovatelé péče vám mohou ukázat, jak jsou úhrady za úkony asi poloviční. Pojišťovny by měly platit dvojnásobně, ovšem to by nefungovalo. Jediným podle mě dostatečně razantním řešením by bylo nadefinovat, co je standardně hrazeno a co není. Příkladem jsou experimentální technologie, které ještě nejsou stoprocentně prokázány jako užitečné. Je třeba léčbu zefektivňovat postupně, ne se zadlužovat.

Když mluvíte o neprokázaných léčebných metodách, co si myslíte o čínské medicíně?

Čínská medicína není hrazená ze zdravotního pojištění a podle mě by z něho být hrazena ani nebyla. Není empiricky podložena jako úspěšná. Čínská medicína, homeopatie a podobně. Vedou se kolem toho debaty, ovšem dochází se většinou k tomu, že funguje na základě placeba. Je však v medicíně více věcí, které opravdu fungují. Placebo si ve své podstatě dokážou lidé „vyrobit sami“, když změní způsob života, budou relaxovat a nebudou se stresovat…

Zmiňoval jste prokazatelnější léčby, co tedy například protonová léčba či gama nůž. Tyto metody jsou v Evropě vzácné, u nás ale dostupné. Není právě toto možnost, jak do zdravotnictví získat více financí?

Osobně jsem o gama noži dlouho neslyšel, ačkoliv stále funguje. Ze začátku lákal pacienty ze zahraničí, dnes více peněz pravděpodobně přináší fertilizační centra. Vždycky se stane, že je v medicíně zrovna něco zajímavé. Původně byly okolo protonové léčby a gama nože spory, kde a jak je to účinné, ovšem zdravotnictví a soukromí poskytovatelé se byli schopni dohodnout, k čemu se hodí a jak by se mělo platit.

Mnoho studentů medicíny odchází pracovat do zahraničí. Jsou podle vás důvodem nízké mzdy a hrozí nějaký nedostatek lékařů?

Je to problém z velké míry způsoben mzdami, ale úroveň mezd ve společnosti je o část nižší než v západních zemích. Možná je to pro ty lékaře trochu nižší, ovšem ne příliš. Problémem je i lepší organizace medicíny v západních zemích. Podle mých zkušenostech jsou v Americe nebo Německu organizačně lepší, což lékaře láká. Třetím problémem je systém vzdělávání. Student se po dokončení školy musí ještě pět šest let učit v práci. Systém je prostě neefektivní a hůř organizovaný než dříve.

Vyřešilo by to zrychlení systému atestací a praxí?

Není to o čase. Je to otázka kvality a intenzity vzdělávání a také jeho organizace. Díky nízkým financím je málo pomocného personálu, lidé jsou zatížení a lékaři nemají čas na to, aby se učili od zkušených kolegů. Místo toho jsou u banálních operací, u kterých se nic nenaučí.

Měl by současný stav zdravotnictví znepokojovat Čechy?

Podle mě se znepokojovat nemusí. Někdy je to ve zdravotnictví nepříjemné, někdy nemá pacient tak pěkné čekací prostředí, ovšem medicínské technologie tu jsou a nemocní lidé mají špičkovou péči. Lékařská péče je na nejlepší světové úrovni. Na kvalitní nové metody se peníze vždy najdou.

Ve vašem programu zmiňujete dostupnost péče pro sociálně slabší občany, což zní jako levicové heslo. Proč je důležité pro vás jako levicovou stranu?

I ten největší pravičák by měl být sociálně citlivý, jinak hrozí, že společnosti přerostou sociální rozdíly přes hlavu. To pak vyvolává konflikty. Společnost potřebuje odůvodnění, proč je někdo sociálně slabší – dříve to bylo náboženství, dnes je to například v Americe svoboda. U nás je to horší, ale také to trochu je. A pokud to přeroste určitou míru, nastanou sociální nepokoje. Nejde tedy jen o sociální cítění, ale o určitou pragmatičnost.

Vyjadřujete se proti kouření. Souhlasíte se současnou vládou v problematice zákonů proti kouření?

Já souhlasím s tím, že je naše země přeregulovaná a není dobré, že stát mluví do všeho. Ovšem moderní státy kouření vytlačily z veřejných prostor. Není to boj proti kuřákům, ale boj za nekuřáky. To sociální inženýrství by se dalo využít k tomu, aby děti nezačínaly kouřit. Pasivní kouření škodí personálu a mládež začínala kouřit v hospodách. Uvidí se, jak to bude dál.

Co si o tom myslíte z hlediska podnikatele, kdy se podnikatelé hájí, že je jejich právo mít kuřáckou hospodu?

Když proti sobě postavíte princip toho, že by si každý mohl dělat, co chce, a princip toho, že by člověk neměl nikoho poškozovat, je to velké dilema. Toto dilema je problémem i u Ústavního soudu. Ovšem jako lékař se stavím spíše na tu část lékařskou a zdravotní.

Vy jste říkal něco jako že léčit kuřáky je stále méně finančně náročné než to, co stát získává za prodej cigaret. Tenkrát šlo o velmi propíraný výrok. Stojíte si za ním?

Stojím si za tím, že stát na kuřácích vydělává. Náklady na léčbu kuřáků jsou pořád nižší než to, co oni dodávají do státní kasy. U alkoholiků je to jinak. Těch je sice méně, je to však silně prodělečné a státu se to nevyplatí.

Jaký je váš názor na legalizaci marihuany pro rekreační užití?

Top 09 je spíše konzervativní strana a toto téma se v ní moc neotevírá. Panuje názor, že by toto mělo být spíše odsunuto a nemělo by se otevírat. Pokud bych měl říci, jestli by se k alkoholu a cigaretám měla přidat marihuana, jsem proti. Pokud bychom měli mít buď alkohol nebo marihuanu, byla by lepší marihuana. Ale i marihuana má dopad na zdraví. Psychiatři vám mohou říct, že to zhoršuje některá psychická onemocnění. A zakázané by to mělo být minimálně do těch 24 let.

V současné době je hodně aktuální téma eReceptů. Jaký je váš názor?

Jednoznačně by se měly zavést. Rizikové je to, že je povinné zavedení velmi rychlé. Pár let přechodu s motivačním příspěvkem by bylo úspěšnější. Měla by být nasazená nějaká tolerance dvou let. Zatím není ani připravena ta část, kdy by se lékaři měli dostat k informacím o lécích pacienta, aby nepředepisovali něco, co by špatně fungovalo s ostatními léky. Ministerstvo má šanci tento přechod zmírnit. Pokud to neudělá, pravděpodobně to nedopadne dobře.

Hrozí Ministerstvu zdravotnictví podobné problémy, jako mělo Ministerstvo dopravy při zavádění registru vozidel?

U registru vozidel šlo o technické selhání, problém byl na straně počítačů. Tady by to mělo připravené lépe. Otázka je spíše to, jestli se lékaři dokážou připravit na zavedení, budou mít vybavení, které bude potřeba.

Vaše strana má jako důležitý bod uvedenou „informovanost o zdravém životním stylu“. V čem ta informovanost spočívá?

Informace k lidem je třeba dostat všemi způsoby, jaké jsou možné. Je spíše otázkou objem informací, protože jich je mnoho. Hlavně u dětí je třeba fyzická aktivita, ale důležitá je i pro lidi středního věku a starší. V současné době jsme schopni život prodloužit, ovšem bez fyzické aktivity se lidé dříve stávají nemocnými. Měli by tedy dbát na pohyb, díky čemuž i ve vyšším věku budou zdravější.

Lidé vědí o spoustě věcí, které jsou zdravé a nezdravé. Jak chcete zajistit, aby byl systém účinný?

Nestačí jen reklamy a marketingové záležitosti. Nepomáhají ani naučné programy v televizi. Roli by měla sehrát škola, zejména v té fyzické aktivitě. Školní hřiště by měla být otevřená pro děti přes den. Rezerva je v metodikách, trenéři by měli vědět, jak děti trénovat, aby je cvičení nebolelo a jak ho rozložit.

Dokážete si už teď pro vaši stranu představit nějakého koaličního spojence?

Všechny demokratické strany. Dnes nejde už o levici a pravici, ale hlavně o demokracii a zachování našich zákonů. Rozhodně bychom však do koalice nešli s hnutím ANO. Jejich názory, že by měl být zrušen Senát a redukován počet poslanců v Poslanecké sněmovně, znějí protidemokraticky a protiústavně.

Jak by podle vás mohla vláda, kterou naznačují současné průzkumy?

Je těžké říct, co která strana provede. My se s hnutím ANO do koalice nepustíme, ale kdo ví, jak to bude s ostatními. A ne všechny strany hodlají dodržet to, co slíbí. Není podle mě riziko moc levicového nebo pravicového vývoje. Riziko vidíme ze strany KSČM, které se od konfliktu na Ukrajině více a více nepokrytě kloní ruským směrem.

V České republice se hodně střídají levicové a pravicové vlády. Jedna něco zavede a druhá často něco zruší. Je to podle vás v pořádku?

My chceme prosazovat důchodovou reformu ve spolupráci s ostatními stranami tak, abychom měli souhlas ostatních. Chceme na tom pracovat tak, aby ostatní příliš neiritoval a aby se to pak znovu neměnilo. Ten konsenzus je podle mého důležitý, aby k takovým změnám nedocházelo. Podporuji spíše pomalý vývoj než tvrdé revoluce. Je lepší ustoupit a neprorážet si své názory příliš tvrdě. Dnes už ani ta pravicovost nebo levicovost není jasným ukazatelem toho, co strana vlastně chce.

Za Top 09 nikdo nekandiduje na prezidenta. Podpoří vaše strana nějakého ze současných kandidátů?

Ještě to není uzavřené, ovšem my chceme podporovat kandidáta, který bude tlačit zemi směrem na západ, bude demokratický, bude hájit Česko v zahraničí a nebude dělat ostudu. Vidíme kandidáty, kteří by tomu odpovídali. Vybereme si ale, až bude kandidátka zcela uzavřeno. Zatím rozhodně můžu říct, že nebudeme podporovat současného prezidenta.

Uvažoval byste o kandidatuře na prezidenta?

Já si myslím, že jsem dosáhl svého vrcholu a jako prezident bych nebyl dobrý. Nejsem ideální vlastnosti pro politiku a vím, kde je moje životní místo. Vážím si příležitosti být ministrem, šlo o velké dobrodružství.