ROZHOVOR | Komunisté jsou díky Babišovi nejsilnější od revoluce. Svůj k svému, vždyť on byl taky komunista, varuje pro EZ Adamová

Únorový průzkum CVVM přisoudil TOP 09 3,5 procenta. Čím to, že se strana po volbách a zvolené nového předsedy stále nezvedá?

Určitě to není důvod k jásotu nebo oslavám. Naopak je třeba se zamyslet, co s tím. Vnímám, že velká část voličů je znepokojena tím, že středopravice je rozdrobená. To má za efekt, že se někteří bojí vyjádřit svou podporu straně, u které si nejsou jisti, že by se do parlamentu znovu dostala. Nejsme to jen my, ale i i jiné subjekty. Myslím, že to je ideální příležitost pro nás menší spolupracovat. Je třeba se bavit se o tom, kde jsou naše programové průniky, kde si můžeme být nápomocni. Teď nás čekají senátní a komunální volby a TOP 09 velmi stojí o to, abychom se STAN a KDU-ČSL spolupracovali a tam, kde to půjde, postavili buď společné kandidáty a kandidátky, nebo abychom si byli schopni nekonkurovat a nestavět kandidáty proti sobě.

Je logické, že nějakou dobu bude trvat, než se nám podaří voliče přesvědčit, že má smysl se k nám vrátit. My teď se sedmi poslanci ve Sněmovně máme velmi malou šanci něco konkrétního prosadit, dokonce máme pramalou šanci něčemu zabránit. O to spíš se musíme soustředit na to, abychom uspěli v nejbližších volbách.

Na jednání jste se s lídry stran domluvili na svolání dvou mimořádných schůzí Sněmovny. Jedna by se měla zabývat personální politiku premiéra v demisi a šéfa hnutí ANO Andreje Babiše. Proč tolik vadí, že si ministři chtějí vybrat své spolupracovníky?

Nám nejde jen o personální změny na ministerstvech. Problém, který vnímáme mnohem palčivěji, jsou personální změny v jiných pozicích. Například avizovaná změna v Generální inspekci bezpečnostních sborů – ať už k ní dojde nebo nedojde. Ten tlak je jasný a ukazuje se, že se tato změna chystá. Další změny nastaly v České poště nebo v nemocnicích. Jsou tady lidé, kteří jsou odvoláváni vládou, která sama důvěru nemá, a nemá tedy legitimitu pro takové změny. Mohou přijít ještě mnohem závažnější změny například v oblasti státního zastupitelství či bezpečnostních složek. To je něco, čemu chceme zabránit. Byť si vláda v demisi nakonec zřejmě udělá, co chce. Ale je důležité jí jasně říci, že jsou zde určité mantinely a že musí hledat buď koaliční partnery, nebo alespoň získat důvěru. A teprve, až ji bude mít, může začít řešit obměny na některých pozicích. Tady jde o principy. I veřejnost si musí uvědomit, že se tu chystá převzetí moci bez toho, aniž by dotyčný měl důvěru Parlamentu.

Druhá by měla přinést usnesení Sněmovny, které omezí činnost vlády bez důvěry, jak navrhli občanští demokraté. Jak přesně by to mělo vypadat?

K politické kultuře demokratické země by mělo patřit to, že nemám-li vyjednanou důvěru, a tedy ani legitimitu, činím jen nezbytně důležité kroky. Nedělám tedy personální změny, strategická rozhodnutí o věcech, jako je dostavba jaderné elektrárny nebo další významné veřejné zakázky. Taková vláda by měla být pouze udržovací. Navíc jde o vládu, která důvěru nikdy nezískala – na rozdíl od vlády, která vládne v demisi poté, co proběhly volby a čeká se na ustavení nové vlády. Tato vláda důvěru nezískala a dokonce si myslím, že se ji ani nesnažila získat. To vše patří k nějaké politické kultuře, ale jak je vidět, současná reprezentace hnutí ANO v čele s panem Babišem se k jejímu dodržování nemá. A vydatně ji v tom podporuje i prezident Zemanem. Takže bohužel musíme přistoupit k takovému kroku, jako je usnesení Sněmovny, ve kterém toto všechno pojmenujeme.

Problémy se ostatně ukazují i na některých návrzích, které máme ve Sněmovně. My od vlády dostáváme stanoviska, která jsou jednoznačně politicky a ideologicky motivovaná a ministerstva se často zříkají toho, aby je řešila z odborného hlediska. Viděli jsme to například při projednání zákona o církevních restitucích, kde sám materiál od vlády říká, že jde o věc protiústavní. Přesto vláda doporučila návrh schválit. I v konkrétních krocích se chovají protiústavně a dokonce to i sami přiznávají jako by se nechumelilo. A to je přesně věc, která je naprosto nepřijatelná. Oni z ústavy dělají cár papíru.

O vládě se sice jedná, není ale zatím jasné, kdy by mohla být sestavena. Je možné, že to bude trvat ještě dlouho. Podle vás by tedy v tomto období by měly být všechny důležité věci pozastaveny?

Právě to může způsobit tlak na rychlejší ustanovení vlády. Máme čtyři měsíce po volbách, první pokus o sestavení vlády byl jen divadlo pro voliče, nebyl vůbec vážně míněný. Stále tu není ani tlak ze strany prezidenta, který by mohl určitě tlačit na co nejrychlejší posun v jednání. My si na tento stav nesmíme zvykat a považovat jej za něco běžného. Naopak musíme mít na paměti, že je to opravdu abnormální situace a že ústava předpokládá důvěru Sněmovny z konkrétních důvodů. My jako Poslanecká sněmovna máme vůči vládě kontrolní funkci.

Jenže dnes ji nemáme čím tlačit k odpovědnějším rozhodnutím. Nemůžeme na ni tlačit tím, že vyvoláme hlasování o nedůvěře. Ona v tuto chvíli nemá co ztratit, což velmi vyhovuje hnutí ANO a panu Babišovi, který činí kroky, jako by důvěru měl. Nenechá se ničím omezovat. Dám příklad – podívejte se na případ šéfa GIBS Murína. Který jiný člověk v této zemi, který je vyšetřován policií a je obviněn z trestného činu, má možnost zasáhnout do policejních složek, dělat personální změny a tím zastrašovat další? To žádný jiný obviněný nemá. Takovýto střet zájmů jsme tu ještě nikdy neměli.

TOP 09 se nepřipojí k výzvě STAN vést jednání o vládě s hnutím ANO z jednoho důvodu, který je dnes často upozaďován. Nám samozřejmě vadí i to, že je trestně stíhaný, ale zároveň - a to je ještě důležitější – nám vadí onen bezprecedentní střet zájmů. Ať je to v rovině byznysu, médií a teď už i v rovině trestního stíhání, kdy mu pravomoci premiéra umožňují dělat zásahy do policie v zájmu jeho a jeho příbuzných, které do problému také dostal.

To vše se hodně propíralo i v zahraničních médiích – a to i v těch nejvlivnějších. Jak moc z vašeho pohledu to vše, o čem jste teď mluvila, škodí České republice? Jsme pro zahraniční partnery stále důvěryhodný partner?

Škodí nám to velmi. Stejně tak nám v zahraničí škodí to, že trestně stíhaný bývalý spolupracovník StB se tady paktuje s komunisty a SPD, což jsou extremistické strany. Řekla bych, že i hnutí ANO má deficit vnitřní demokracie, ale to by bylo asi spíše na politologický rozbor. Ale to, že v čele státu máme takovou osobu, nám nesmírně škodí u našich partnerů. Jsme v tomto směru naprosto ojedinělí v celém evropském prostoru. Řadí nás to k nevyspělým rozvojovým zemím, tam se možná takové věci stát mohou. My se blížíme oligarchiím, které ovládá někdo, kdo v daném státě má velmi významné byznysové zájmy. To nás poškozuje a naši evropští partneři to vnímají velmi citlivě.

Podle Babiše je v tuto chvíli jediná reálná varianta vláda ANO s podporou ČSSD a KSČM. Když zástupci TOP 09 nebo třeba ODS nechtějí o vládě jednat, neuvolňují právě této variantě cestu? Proč se tedy pak zlobí, že se komunisté dostávají k moci?

Důležité je, kdo je pověřen sestavením vlády a kdo má možnost jednání vést. To je hnutí ANO a Andrej Babiš. On od začátku velmi jednoznačně jednal s SPD a komunisty. On sice říká, že s ním nikdo nechce jednat, ale důležitější než tato slova jsou činy. Veřejně sice říkal, že o to stojí, ale je možné doložit, že se žádnou stranou skutečná jednání nikdy nevedl. Například ODS, se kterou by mohl vytvořit dvojkoalici, nikdy neoslovil s žádnou konkrétní nabídkou na hledání společné řeči a určitých kompromisů. To se nikdy nestalo.

On svou aktivitu směrem k dvěma extremistickým stranám svádí na naše odmítavé stanovisko vůči jeho osobě, ale to je jen zastírací manévr, jak vytvořit dojem, že on je obětí jednání. Naopak – on je jejich tvůrcem a sám se pasoval do role schopného manažera, tak by teď měl ukázat, že je opravdu takový. Kdyby chtěl, ta ji má za den nebo dva dojednanou, jenže by musel udělat nějaké ústupky. On ve volbách nezískal 51 procent a tak si nemůže myslet, že by mohl vládnout sám. Je to jen jeho taktika a jeho účelu to zřejmě velmi vyhovuje. Na pomoc si vzal ty, se kterými nikdo z nás ostatních nechce mít nic společného, protože někteří z nás ještě máme páteř a pamatujeme si a jsme si vědomi, co všechno takové zrůdné ideologie mohou způsobit. A jedna z těch stran se tomu blíží a druhá to má i ve svém názvu a nikdy se nedistancovala od komunistických hrůz minulého století.

My s těmito partajemi nechceme mít nic společného. Ale hnutí ANO evidentně nevadí, že jejich představitelé Sněmovny jsou těmito lidmi zvoleni. Okamuru a Filipa máme ve vedení Sněmovny. Teď Okamuru znovu podrželi, když mohl být odvolán. Tento pakt je jednoznačný a ve své podstatě tady tuto koalici už dlouho máme. Jen je netransparentní a není přiznaná. Ale důležitější než slova jsou činy.

Řada politiků trvá na tom, aby premiérem nebyl trestně stíhaný člověk. Pokud by se opravdu stalo, že by Andrej Babiš ustoupil a nebyl šéfem vlády, nenastala by u nás stejná situace, jako v Polsku? Ani tam není Jarosław Kaczyński premiérem, ale všem je jasné, že de facto vládu řídí..

Samozřejmě bychom až v praxi viděli, jak by to fungovalo. TOP 09 je přesvědčena o tom, že by opravdu vznikl model jako v Polsku a že by vláda opravdu byla řízena ne ze Strakovky, ale z poslanecké lavice nebo z průhonické sokolovny. Na druhou stranu je to ale pochopitelná podmínka, protože strany nechtějí dělat stafáž člověku, který je trestně stíhaný, a umožnit mu, aby sám jako obviněný člověk z policie deinstaloval lidi, kteří mu tam překážejí. Nebo aby v budoucnu zasahoval do státního zastupitelství. Chápu tedy, že to je pro některé nepřekročitelná podmínka. Ale to by mělo být úplně samozřejmé.

Nejhorší na tom všem je, že tuto diskuzi vůbec vedeme. V každé slušné společnosti v demokratické západní kultuře odstupují politici za mnohem menší prohřešky, podezření či lži. A nelze ani spočítat, kolikrát nám lhal pan Babiš. Nedokážu si ani představit, že by nějaký vysoce postavený manažer po podezření z podvodu zůstal ve své funkci. V soukromém sektoru by to vyřešili tím, že by ho na dobu, než by se problém vyřešil, suspendovali. 70 procent voličů – tedy ne všech občanů, ale jen těch, kteří přišli volit – Babiše nevolilo. Takže ti si nepřejí, abychom měli v čele trestně stíhaného politika. Jinak by ho přece volili.

O KSČM jste před chvíli prohlásila, že jsou to extremisté. Na druhou stranu se s nimi o vládě seriozně jedná. Prezident Miloš Zeman se chystá vystoupit na jejich sjezdu. Neznamená to tedy, že se komunisté už stali součástí demokratického řádu a že by se s nim počítat mělo?

Tato strana se nikdy od zvěrstev, která dělala a která jsme si teď při 70. výročí února 1948 připomínali, výrazně nedistancovala a neomluvila se za ně. Má na svědomí nejen lidské životy, ale i stovky tisíc zmařených osudů. Osudů lidí, kteří nemohli kvůli tehdejší politice pracovat nebo studovat a měli výrazně poznamenaný život. Pro nás je to i otázka morální zodpovědnosti vůči těmto lidem. Na odčinění měli dost času, mohli dokázat, že už jsou jiní. Ale nikdy to žádným výraznějším gestem neudělali, ba naopak stále slaví vítězný únor a kladou věnce na hrob Gottwalda.

Možná to pro mnohé není v módě, ale pro nás je to věc morálky a za svým názorem si stojíme, jinak bychom se vysmívali lidem, kteří trpěli. Velká část z nich je stále naživu a s naprosto nezkreslenou hrůzou sleduje, že by se takoví lidé mohli vrátit zpět k moci. Dnes jsou komunisté nejsilnější od revoluce. Nikdy nezastávali tolik vysokých postů. I když mají historický nejnižší volební výsledek, mají nejsilnější postavení a největší moc. A to jim umožnil Andrej Babiš. Svůj k svému, vždyť on byl taky komunista. Je to soudem potvrzený estébák. Takže to asi není až tak překvapivé.

I ve 40. letech komunisté vyhráli ve volbách. Mohou tedy tvrdit, že byli demokraticky zvoleni. Pak už samozřejmě šlo o převzetí moci a puč. Ale když se podíváme, jak to začalo – včetně toho, jakým způsobem si podmaňovali policejní složky, tak to docela koreluje s dnešním stavem. Další na řadě třeba budou veřejnoprávní média. Už i tam je nějaký tlak cítit třeba ze strany prezidenta či pana Okamury. Věřím tomu, že si spousta lidí říká, že je správné neplatit koncesionářské poplatky, protože mají být hrazeny ze státního rozpočtu. Ale už si neuvědomují, jakou službu veřejnoprávní média mají činit a že by měla být zachována co největší nezávislost na politicích. A to i z hlediska financování.

Médií se týká i jedna aktuální kauza – tou je vražda slovenského novináře a jeho snoubenky. Vy jste na twitteru v souvislosti s tímto činem zmiňovala i slova Miloše Zemana o likvidaci novinářů. Opravdu si myslíte, že jeho výroky mohou vést až k takovému činu, ke kterému došlo na Slovensku? Myslíte si, že se něco takového může stát i u nás?

Myslím si, že ani na Slovensku nikdo nečekal, že se něco takového může stát. Před několika dny by určitě nikdo neřekl, že vše může zajít tak daleko a že dojde ke ztrátě životů dvou mladých lidí. Neměli bychom si myslet, že jsme na tom výrazně jinak, než naši východní sousedé. Slova, kterými paušálně častují média a novináře někteří politici včetně prezidenta, mohou vypadat na první pohled jako celkem neškodná. Může to působit jako vtipy nebo bonmoty. Ale i slovo je určitá zbraň a dá se tak používat. Je velmi nebezpečné – a to vidíme i v jiných tématech – rozsévat pocit, že je oprávněné si myslet, že novináři jsou hnůj nebo banda idiotů, jak to pan prezident už několikrát říkal. On svá slova stupňuje, používá je už od 90. let, kdy byl ještě v jiných pozicích.

Když se nenávist vůči určité skupině takto do společnosti vkrádá, je to nebezpečné. A může to mít jiné dopady, než že by někdo šel a spáchal vraždu. Spíše to vyvolává nedůvěru vůči lidem. A důvěra je jeden ze základních stabilizačních prvků společnosti jako takové. Důvěřuji novinářům, že mě informují co nejvíce objektivně, že mi nezamlčují informace, že nepíší na objednávku, že se nesnaží někoho dehonestovat, ale naopak se snaží ukázat pravdu. Jako běžný člověk a občan nemám možnost být u všeho, co se děje. A proto jsou novináři důležitými zprostředkovateli událostí či názorů politiků.

Jsou důležitou složkou demokracie, ne nadarmo se jim říká hlídací psi demokracie. Bez této kontroly mocných nemůže demokracie fungovat plnohodnotně. Když někdo neustále zpochybňuje objektivitu novinářů, zpochybňuje jejich profesní vlastnost a erudici a hovoří o nich jako o nedůvěryhodných, způsobí to, že se spousta lidí uchyluje k dezinformačním webům a konspiračním teoriím. Uvěří tomu, že se seriózním novinám věřit nedá.

Nepomáhá ani to, že velkou část médií vlastní jeden z nejvlivnějších lidí v zemi. Vlastní je nejen jako politik, ale i byznysman. A to také pokřivuje důvěru. Domnívám, se, že novinářů je potřeba se zastat uvědomit si, že jejich práce, obzvláště ta investigativní, není vůbec snadná. Řekla bych, že česká investigativní žurnalistika dost utrpěla vstupem Babiše na trh, protože třeba kdysi byly Mladá Fronta i Lidovky určitou zárukou kvalitní investigativy. Dneska už to bohužel neplatí. Což je ale pochopitelné, protože by museli psát proti svému chlebodárci. Zafungovala určitá autocenzura anebo řada novinářů raději odešla.

Nebude to ale problém jen Lidových novin a MF Dnes. Nedávno se také veřejně propíral Český rozhlas a reportáže Janka Kroupy o Agrofertu…

Tlak na novináře i v redakcích, které nepatří Andreji Babišovi, je obrovský. On má možnosti, jak ovlivňovat média. Ať už jde třeba o to, že si jeho obrovské impérium nebude kupovat reklamu. Tyto vlivy mají různé formy a podobu. A já současnou situaci novinářům vůbec nezávidím. V zájmu nás všech, kteří chceme zachovat demokracii, je mít co nejvíce nezávislých médií.