ROZHOVOR | S uznávanou historičkou o málo známých aspektech studené války. A nejen o nich

Pokud jde o přesné datum vypuknutí studené války, historici se rozcházejí. Jakou událost Vy osobne pokládáte za počátek konfliktu Východ-Západ?

Myslím, že žádnou jednotlivou konkrétní událost nelze pokládat za přesný počátek studené války. Již v průběhu 2. světové války se zřetelně a v mnoha situacích ukazovala její geneze, což ostatně potvrzují tisíce archivních dokumentů v americkém i v britském National Archives a v řadě dalších archivů v mnoha zemích včetně Archivu Ministerstva zahraničních věcí v Praze.

Když tedy americký diplomat v Moskvě George F. Kennan poslal 22. února 1946 svůj „dlouhý telegram" a když krátce nato, 5. března 1946, vystoupil Winston Churchill ve Fultonu, Missouri, se svou „Iron Curtain Speech", což je často spojováno s počátkem studené války, studená válka zde již byla.

Lze současné vztahy USA-Rusko označit jako „druhou studenou válku"? V čem je situace dnes stejná a v čem naopak jiná než ve 2. polovině 20. století?

Je pravda, že v poslední době se občas v médiích setkáváme s označením „druhá studená válka" pro současné napjaté vztahy mezi USA a Ruskem. Domnívám se, že to je značně zavádějící. Podstatou studené války byly totiž protikladné ideologie a na ně navázané strategické, vnitropolitické, zahraničněpolitické a vojenské koncepce, usilující o upevnění každého z obou bloků a zatlačení a zastrašení druhého.

Rusko – přes všechny tamější velmi vážné problémy - je nyní státem s demokratickým konstitučním systémem a tržní ekonomikou. Ještě bych chtěla připomenut, že termínem „druhá studená válka" se spíše označuje období po sovětské invazi do Afghánistánu v roce 1979, která vedla k ukončení détente a k nové eskalaci napětí, čili desetiletí 1979-1989.

Kolik Čechů prošlo tábory sovětského Gulagu a z jakých důvodů byli vězněni?

Největší počet osob z československého území internovaných v táborech sovětského Gulagu pocházel z území Slovenska, přičemž se jednalo o válečné zajatce slovenské armády i o odvlečené civilní osoby. Bylo jich téměř 70 tisíc, nejčastěji odborníky citovaný sovětský archivní pramen udává 69 977 osob, přičemž asi 4,5 tisíce z nich mělo v Gulagu zahynout.

Ve svém výzkumu jsem se zabývala především deportovanými civilisty. V databázi deportovaných, kterou jsem pořídila (viz www. ceupress.com/books/html/Czech_Diplomacy_and_the_Gulag.htm, také www.upn.gov.sk/sk/zoznam-osob-odvlecenych-do-gulagov) mám podchyceno 7 422 osob, z nichž ale někteří mohli být váleční zajatci. Z českých zemí, a to hlavně z Prahy, byli deportováni především příslušníci antibolševické emigrace z bývalé ruské říše. Výzkum však ještě pokračuje, tyto údaje tudíž nejsou konečné. Lze odhadnout, že deportovaných civilistů bylo celkově asi deset tisíc.

Důvod jejich uvěznění byl několikavrstevnatý: u ruské (a další) emigrace z bývalé ruské říše šlo o jejich deportaci bez návratu, o jejich odstranění, neboť se jednalo o elitu, udržující identitu bývalé ruské říše, jak vysvětloval ve svých pracích Vladimir Bystrov. U deportovaných ze Slovenska šlo o jejich maximální využití v táborech nucených prací. Šlo ale také o odstranění z Československa osob německé a maďarské národnosti tím, že těmto deportovaným byly činěny překážky v jejich repatriaci.

Snažila se česká diplomacie o jejich záchranu a jak moc byla úspěšná?

Československá diplomacie se hned od počátku intenzivně snažila docílit toho, aby sovětská strana propustila en bloc (tedy hromadně) všechny deportované. Bylo poukazováno na československo-sovětskou smlouvu z května 1944, podle níž mělo obyvatelstvo po vstupu sovětské armády na čs. území podléhat výhradně československé jurisdikci.

Sovětský svaz však toto řešení odmítal a vyžadoval, aby čs. strana žádala o každého deportovaného jednotlivě a uváděla vždy konkrétní údaje včetně místa internace na území Sovětskéhno svazu. To rodinní příslušníci, žádající o repatriaci svých blízkých, nemohli vědět.

V podstatě lze říci, že Sovětský svaz propustil deportované jedině, když se k tomu sám rozhodl, a to pro jejich totální vyčerpání a tudíž nepoužitelnost, nebo později, když potřeboval snížit stále neuvěřitelně vysoký počet internovaných na svém území vzhledem k blížícímu se termínu konce roku 1948, dohodnutému mezispojenecky, po němž neměl být na cizím území již žádný válečný zajatec. Pro čs. velvyslanectví v Moskvě, a především pro velvyslance profesora Jiřího Horáka, bylo úsilí o repatriaci deportovaných prioritou a morální odpovědností.

Za totality byl Západ nepřítelem, předpokládám ale, že diplomatické styky úplně neskončily. Jakou měly podobu a jakých témat se nejčastěji týkaly?

Ne, diplomatické styky neskončily, a neměly bychom ani přidávat slovo „úplně". Československo mělo diplomatické styky vlastně se všemi státy Západu, přičemž pouze se Spolkovou republikou Německa (tehdy se používal název Německá spolková republika) byly navázány až v roce 1973 po odeznění tzv. Hallsteinovy doktríny a s příchodem Ostpolitik Willyho Brandta.

Jakých témat se týkaly? Zhruba řečeno vyřizovaly se vzájemné návštěvy politiků, parlamentních delegací, kulturní a školské styky, psaly se politické a ekonomické zprávy, byl sledován tisk. Českoslovenští diplomaté sledovali aktivity emigrantů, byly podávány protesty proti obtěžování a sledování diplomatů bezpečnostními složkami v hostitelské zemi, konaly se recepce. Také se hlídalo, kdo kde co řekl či napsal...

V jakém tónu se nesla komunistická diplomatická korespondence? Byla vstřícná, nebo se vyhrožovalo?

Vstřícná určitě nebyla. Z československých záznamů o rozhovorech s americkými diplomaty například z 50. a počátku 60. let vidíme, že problémy byly značně vyhrocovány. Komunikace byla studená a odměřená, u každého rozhovoru bylo přítomno několik čs. diplomatů, aby rozhovor nikdy neproběhl jen mezi čtyřma očima. Záznamy o rozhovorech často představovaly západního diplomata, jak je zasypáván kaskádou brilantních argumentů československého představitele a nezmůže se téměř na odpověď.

Jedna ukázka: americký velvyslanec byl předvolán na MZV v souvislosti s tím, že americké velvyslanectví po počátečním zprostředkování ministerstvem zahraničí pokračovalo v korespondenci s jedním průmyslovým podnikem již přímo. Bylo mu ostře vytknuto, že americká strana nezná zásady mezinárodního práva a že americký velvyslanec porušuje mezinárodní právo a že opakování by vedlo k nejvážnějším důsledkům a byla by přijata nejzávažnější opatření. Velvyslanec se omluvil s tím, že šlo o malou administrativní drobnost. Ovšem musíme vzít rovněž v úvahu, že tento záznam byl psán pro vlastní nadřízené, čili obrázek amerického velvyslance, jak zkroušeně stojí a není schopen ani slova nemusel a zřejmě ani neodpovídal skutečnosti. To by ale dokázal jedině záznam z téhož rozhovoru pořízený druhou stranou.

Podařilo se mi nalézt jeden rozhovor zachycený zrcadlově předúnorovým čs. velvyslancem v Moskvě prof. Horákem a vysokým sovětským repatriačním důstojníkem generálplukovníkem Goluběvem. Ze sovětského záznamu vyplývá, že čs. diplomat byl mlčky a „se sklopenýma ušima" zasypán Goluběvovými údernými, ale vágními argumenty, zatímco Horákův záznam dokládá konkrétní otázky, které Horák Goluběvovi položil, a odpovědi, které na ně dostal, a otázky, které dal sovětský představitel Horákovi.

Narazila jste při studiu archivních materiálů na nějakou kuriozitu?

Občas se stává, že mi přijdou do ruky dokumenty týkající se kuriózních situací, ale diplomatické materiály nejsou už pro svou podstatu bohaté na kuriozity, a já se zabývám především dějinami diplomacie. Vzpomínám ale, jak jsem počátkem 90. let procházela jednu po druhé archivní krabice fondu Pozůstalost Jana Masaryka v Archivu Ministerstva zahraničí. Byly tam jen jeho projevy a běžný spisový materiál, ale v jedné z mnoha desítek krabic jsem našla ke svému velkému překvapení Masarykovu koženou aktovku a v ní brýle a pero, ve kterém byl ještě inkoust. Zkusila jsem, jestli ještě píše, a ono skutečně psalo – po více než čtyřiceti letech.

O Gulazích se sice dnes píše, nicméně tyto lágry nevyvolávají takové emoce jako nacistické koncentrační tábory. Objevují se dokonce tvrzení, že tábory Gulagu nebyly až tak hrozné nebo se jejich existence beztrestně popírá. Čím si vysvětlujete tento dvojí metr?

Nacistické koncentrační tábory skutečně vyvolávají velmi silné emoce. Především vyhlazovací koncentrační tábory, plynové komory, holokaust jsou zosobněním hrůzy. Gulagy neměly tuto vyhlazovací dimenzi, i když některé skupiny vězňů se rovněž neměly domů vrátit - to se týkalo například antibolševické emigrace z území bývalé ruské říše. V podstatě však šlo o tábory nucených prací, kde ale byla ohromná úmrtnost v důsledku vyčerpávající práce, naprosté podvýživy, nemocí, zimy a krutých poměrů.

Vzhledem k neuvěřitelnému rozsahu systému Gulagu dosáhl počet lidí, kteří v táborech zahynuli, miliónových hodnot. Také je třeba si uvědomit, že na rozdíl od nacistických koncentračních táborů, které byly podrobeny výzkumu hned od konce 2. světové války, byla problematika Gulagu po desetiletí tabu a prameny byly v podstatě nedostupné a i dnes není jejich studium snadné. Ještě bych chtěla upozornit, že slovo Gulag je zkratka pro Hlavní správa táborů, není to tedy tábor sám, ale správní instituce. Pojem se však již vžil i pro označení táborů i celé mašinerie.

Německo dodnes stíhá nacistické zločince. Proč Rusové nesoudí šéfy Gulagu? Třeba se pletu a nějaký trest padl. Osobně ale o ničem takovém nevím.

Já také nevím, že by nějaký šéf Gulagu byl v Rusku souzen a odsouzen. Postoj dnešního Ruska k Sovětskému svazu je však diametrálně odlišný než postoj Německa k Třetí říši. V Německu hned po válce začal z iniciativy Spojenců proces denacifikace, zakotvený v závěrech konference v Postupimi. Jednalo se o odstranění nacistické ideologie a jejích zbytků ze vsech složek společnosti, z exekutivy, legislativy, soudnictví, z kultury, ekonomie, školství a politiky. To znamenalo odebrání vlivu a moci osobám, které byly členy nacistické strany, a zrušení organizací spojených s nacismem. Jednalo se o nelehký a z mnoha důvodů komplikovaný proces.

V Rusku nic takového neproběhlo. K rozchodu a vyrovnání se dnešního Ruska s mocensko-politickou minulostí Sovětského svazu nedošlo, což ostatně dokazuje minulost důstojníka KGB - současného ruského prezidenta Vladimira Putina.

Jakou roli hraje nacionalismus v případě konfliktu na Donbasu? Rusko často mluví o Ukrajincích (a Západu) jako o fašistech, Kyjev naopak obviňuje Putina z toho, že příliš hraje na vlasteneckou strunu.

Podle mého názoru je fašistická nálepka důsledkem toho, že na západní Ukrajině je Stepan Bandera považován za národního hrdinu, který se snažil o nezávislost Ukrajiny na Sovětském svazu, a Ukrajinská povstalecká armáda (UPA) je považována za bojovníky za svobodu.

Naproti tomu v Rusku a na východní Ukrajině jsou Bandera a příslušníci UPA považováni za kolaboranty s nacistickým Německem a válečné zločince a vlastní identita je hluboce zakořeněna ve vyzdvihování hrdinství a ohromných obětí v boji proti nacismu a za Sovětský svaz. Jedná se o hluboký a těžko slučitelný rozpor ve vnímání národní identity, což úzce souvisí s nacionalismem. Současné Rusko se opět vrací právě ke zdůrazňování těchto hodnot.

A jak moc je silný nacionalismus, popř. ultranacionalismus ve střední Evropě? „Uprchlická krize" ukázala, že cizincům nejsme právě nakloněni, alespoň podle průzkumů a reakcí na internetu.

Vzpomínám na jeden poměrně rozsáhlý průzkum, který byl proveden počátkem 90. let. Hranice se otevřely, víza nebyla zapotřebí a Češi měli pocit, že opět mohou být bytostně demokratičtí, že mají rádi cizince a že chtějí, aby cizinci měli rádi je. Výsledky průzkumu však byly značně překvapivé, neboť ukázaly vysokou míru xenofobie, která již tehdy v naší společnosti panovala.

Příznivé vnímání cizinců se vztahovalo jen na Západ, zatímco v podstatě nikdo by býval nechtěl mít za sousedy cizince z Asie, a rovněž Romy. Jeden ze závěrů průzkumu tehdy zněl, že za příznivých ekonomických podmínek a v atmosféře bezpečí jsou problémy málo pravděpodobné, ale v opačném případě může tato netušená xenofobie narůst do vážných dimenzí. Od tohoto průzkumu uběhlo mnoho let, ale tento závěr jakoby předvídal mnohé z toho, čeho jsme dnes svědky. Je ale třeba rozlišit nacionalismus a xenofobii, byť spolu souvisí. K nacionalismu ještě dodejme, že to je mnohem složitější a strukturovanější fenomén a nelze ho jen spojit s „uprchlickou krizí".

Před rokem 1989 bylo v Československu mnoho Kubánců, černochů i Arabů ze „spřátelených" zemí. Tehdy xenofobní postoje mezi Čechy nebyly?

Xenofobním projevům české veřejnosti bránilo to, že tito cizinci byli do značné míry izolováni a s českou společností nepřišli volně do styku. Největší procento cizinců v Československu před rokem 1989 tvořili Vietnamci, kteří pracovali v továrnách, byli pod přímým dohledem vietnamského velvyslanectví i československých nadřízených, což se týkalo i Kubánců. Černoši a Arabové zpravidla studovali v Československu na Univerzitě 17. listopadu (USL) i na jiných univerzitách.

A abych dodala závěru rozhovoru poněkud ulehčený tón – vzpomeňme na slavný druhý díl Básníků (Jak básníci přicházejí o iluze) a na legendárního studenta medicíny Numiru Cassu Thombeho, zvaného Mireček.

Děkujeme za srdečný rozhovor.