Davová psychóza jako za Hitlera. Expert promlouvá o náladách v Turecku i členství země v EU

Psali jsme: Jak je možné, že turecké tajné služby neodhalily přípravy na puč? Možná to byla jen hra, říká bezpečnostní expert

V sobotu ráno se objevily informace, že příznivci Erdoganova režimu lynčovali vojáky v ulicích a jednomu údajně uřízli hlavu. O čem to vypovídá? Dá se z toho usuzovat, jaké nálady při pokusu o puč ve společnosti panovaly?

Erdoganova strana, pokud se nepletu, v minulých volbách vyhrála a měla 49 procent. To, že opozice odsoudila vojenský puč ještě neznamená, že mu půjde na ruku. To znamená, že z lidí v Istanbulu, který má 18 milionů obyvatel, jsme viděli jeho stoupence. My nevíme, kolik jich bylo. Takhle to může působit dojmem, že to byla masová podpora, čehož se samozřejmě Erdogan bude snažit využít. Davy lynčují vojáky – nevím, zda to bylo v konkrétní situaci, kdy vojáci zastřelili nějaké civilisty, nebo jestli ti občané dávali průchod hysterii, vzteku a nenávisti. Já jsem vždy zastáncem toho, že do moderní demokracie a do slušného státu puč nepatří. A soudcem nad těmi, kteří se provinili, je vždy nějaký nezávislý soud nikoliv občané. Občané by v tuto chvíli neměli brát právo do svých rukou a už vůbec ne v takové míře, že by někomu uřízli hlavu. Na mě to už pak působí takovou tou islamistickou nenávistí k tomu druhému. Musíme vzít v potaz, že tam mohli být lynčováni obyčejní vojáci, kterým jenom někdo písknul poplach a řekl – půjdete tam, uděláte to a to a budete dohlížet na to a na to. A oni plnili rozkaz. Tak jestli si za tohle zaslouží lynčování, to si nemyslím.

Existuje davová psychóza a to je trochu jiná věc, než když se lidé pokojně prochází po ulicích. To, že se Edrogan na tomhle bude snažit udržet a kapitalizovat, to je jasné. Fakt je, že vyzývají lidi, aby zůstali v ulicích, kde je vlastně dostávají do davové psychózy, kde je potřebují. Už Hitler věděl, že chcete-li sdělit něco národu, tak ho svolejte na náměstí. To je to ideální místo, kde lidem říkat, co po nich chcete. A oni vypnou mozek. Není to prostor na debatu, jde o ovládání masy k účelům, které jsou zřejmé. A tohle Erdogan ví dobře a taky tak činí. A činí tak se svým ministerským předsedou, který mu evidentně jde na ruku a pomůže mu, pokud na to bude mít Erdogan, dostatek sily přetavit turecký systém na prezidentský, kdy bude koncentrovat všechnu moc ve svých rukou.

Turecký ministr práce Süleyman Soylu prohlásil, že za převratem stojí Spojené státy. Ty se ale brání. Může toto prohlášení zhoršit vztahy mezi oběma zeměmi?

Je to jen jedno prohlášení. Otázka je, jaké bude oficiální stanovisko Erdogana. Když to řekneme mezi řádky, tak pokud by skutečně někdo měl prospěch z toho, kdyby padl Erdogan a přišel někdo více sekulární, tak jsou to Spojené státy. Tím ale nechci říci, že to USA podporovaly. Na druhou stranu Spojené státy v Turecku mají Incirlik, Turecko svým způsobem poměrně dost potřebují jako spojence v rámci NATO, byť o dnešním Turecku mohou být i oprávněné pochybnosti. Z jednoho nebo dvou prohlášení, bych nic nedělal, to jsou věci, které se řeknou nahlas. A je to možná i lakmusový papírek, tedy že něco zkouší. Podstatné je, co si řekne Obama s Erdoganem po telefonu, nebo co si řekne John Kerry se svým protějškem. Důležité bude, jaké budu tyto kontakty, co v nich bude zaznívat. Jistě do hry může vstoupit i reakce Spojených států na žádost Turecka o vydání Gulena – osobně si dovolím tvrdit, že ho nevydají, protože k tomu Turci nedají dostatek důkazů tak, aby prošel extradicí v USA. A to může samozřejmě ty vztahy zhoršovat.

Pro USA nemůže být výhodné příliš islamizující se Turecko, Turecko, které je sice členem NATO, ale má blíže k Rijádu než k Londýnu a Paříži. I ta turecké akce proti ruskému letounu, který sestřelili, ani to Američané nenesli nijak s potěšením. Také Turkům jasně řekli, že kvůli nim do války s Ruskem nepůjdou. Při některých příležitostech, především při řešení krize v Sýrii, ukázali Turci Američanům, že sice chtějí hrát ligu nejvyšší, ale že na ni nemají. Není žádný dlkaz, aby se dalo říci, že za tím stály Spojené státy. Když se budeme bavit obecně, jim by se hodil někdo více sekulární než velmi ambiciózní islamisticky orientovaný a po moci bažící Erdoga, to je fakt.

Ruský prezident Vladimir Putin v telefonickém rozhovoru s Erdoganem odsoudil pokus o vojenský převrat. Navíc s podle některých zpráv chce s tureckým prezidentem sejít. Může to být začátek nového spojenectví?

To si nemyslím. Turecko udělalo obrovskou chybu sestřelením ruského letounu. Myslím si, že podcenilo možnou reakci Rusů, Ruská reakce byla brutální, pokud jde o dopady na ekonomiku Turecka. A Erdogan není pošetilý a vidí, že i s ohledem na teroristické útoky, které páchá PKK nebo Islámský stát, dochází k rapidnímu omezení turistiky, jednoho z důležitých zdrojů turecké ekonomiky. Obchodní aktivity s Ruskem byly važně omezeny. A to jsou všechno věci, které vedly Erdogana k tomu, že se omluvil. Teprve poté byl ten puč, takže ohřívání vztahů mezi Ankrarou a Ruskem není důsledkem puče, ale je to výrazem, že si Turci uvědomili, že z dlouhodobého hlediska udržovat tento stav je pro ně velmi škodlivé a nežádoucí. Proto ta změna postoje nejen k Rusku, ale i k Izraeli a dokonce i Bašáru Asadovi. Jak se zdá, Turci přehodnocují svůj postoj posledních pěti let a snaží se vše vybalancovávat. Potíž je, do jaké míry je Erdogan člověkem, který bude dohody držet dlouhodobě a do jaké míry je možné se na něj skutečně spolehnout, že neudělá nějaký cimrmanovský úrok do boku.

Je po událostech, které se v Turecku odehrály během posledních dní, reálné uvažovat o možnosti, že by Turecko vstoupilo do EU?

Turci dobře vědí, že se najde několik států, které jeho členství v EU zablokují. Myslím si, že toto vědí. Budou se samozřejmě snažit na základě toho, že omezili balkánskou cestu a tu migraci tam, vymlátit z EU maximum. Osobně až opadne tak trošku pokrytecké a do moderní politiky 20. století a začátku 21. století nepatřící používaní síly proti legitimně zvolené vládě, byť bychom o některých aspektech voleb mohli pochybovat, pak přijde na řadu rozum, který bude řadě politiků bránit v tom, aby jakkoliv akcelerovali přístupové rozhovory Turecka do EU. A pokud půjde Erdogan tou cestou, kterou jsme naznačili, tedy že se bude snažit čím dál tím víc koncentrovat svoji moc, tlačit zemi k islamizaci, tak si myslím, že jim to v každém příůpadě uzavírá cestu do Evropy. Je otázka, co on skutečně chce – a to já nevím. Podle mě je to spíše dominance na Blízkém východě, než členství v EU. Byť on sám s ní potřebuje obchodovat a udržovat dobré konrtakty.

A jak by mohlo toto dění ovlivnit NATO, kterého je Turecko členem?

Nemyslím si. V těch problematických okamžicích 21. století, kdy Erdogan dělal čistky v turecké armádě, kdy dokonce tehdejší náčelník generálního štábu byl také zapleten do nějakých nekalých věcí, to se Severoatlantickou aliancí, respektive s Tureckem jako zemí a armádou NATO, nijak evidentně neotráslo. Nezdá se pro tuto chvíli, že by Turecko nějakým způsobem po tomto nezdařeném puči mohlo vážně destabilizovat NATO. Jaký bude další vývoj těžko odhadovat, ale nemyslím si, že by tento puč měl vážně oslabit skupinu.

Děkujeme za rozhovor.