ROZHOVOR | Nezávislé Katalánsko? To je jako amputovat si ruku, říká španělský velvyslanec

Jeho Excelence Pedro Calvo-Sotelo Ibáñez-Martín se narodil roku 1960 v Madridu. Do diplomacie vstoupil v roce 1987 po vystudování klasické filologie na univerzitě Complutense. Před zahraničními misemi pracoval hlavně v Kabinetu generálního tajemníka pro zahraniční politiku, působil ve Stockholmu, Paříži, Quitě či Káhiře. Nyní je velvyslancem Španělského království v České republice.

Vaše Excelence pane Ibañez-Martíne, hned na začátek se zeptám, vyhlásilo Katalánsko nezávislost nebo ne?

Čelíme situaci záměrného zmatku podporovaného separatistickými silami. Na jedné straně předseda katalánské regionální vlády, Puigdemont, a regionální poslanci, kteří ho podporují, podepsali dne 10. října text obsahující jednostranné prohlášení o nezávislosti. Na druhé straně tentýž den Puigdemont sdělil, že toto prohlášení bylo pozastaveno. Z tohoto důvodu předseda španělské vlády, Rajoy, požádal formálně Puigdemonta, aby potvrdil, zda prohlásil nezávislost Katalánska. Tento požadavek je zakotven v článku 155 španělské ústavy, článku inspirovaném článkem 37 základního zákona z Bonnu.

Zdá se, že Carles Puigdemont pečlivě rozmýšlí co dál a nyní trochu ustupuje...

Dokud se nevrátí do ústavního rámce a k respektování zákonů a soudů, myslím, že nemůžeme říci, že začíná ustupovat. Je si však velmi dobře vědom, stejně jako celá jeho vláda, odpovědnosti, ve které se nachází, a roztříštěnosti, kterou vyvolává v katalánské společnosti, regionu, který začaly opouštět hlavní katalánské podniky, aby se usídlily na jiných místech Španělska.

Demonstrace v posledních dnech vysílají do světa jasný vzkaz, že Katalánci si doopravdy rozdělení nepřejí. Spoustu lidí se k referendu nedostavilo, někteří hlasováním pro nezávislost vlastně jen vyjádřili svůj nesouhlas s centrální vládou. Proč se neuspořádá se souhlasem Madridu nové hlasování, které by objasnilo nejasnosti?

Jak říkáte, většina Katalánců se domnívá, že je nikdo nemůže nutit, aby museli volit, jsou-li Kataláncem, Španělem či Evropanem. K tomu dochází i v jiných regionech Španělska, které mají svůj oficiální jazyk i stejné kulturní a historické tradice, např. v Galicii nebo Baskicku. Jak říká spisovatel Claudio Magris narozený v pohraničním regionu: „Identita je vždy vícerá, není jednoho jediného národa nebo jediného jazyka, musí být integrační.“ Co se týče uspořádání referenda, vzpomínám si, že v posledních měsících tři evropské ústavní soudy, v Německu, Itálii a Španělsku, odpověděly na žádosti o referendum podobným způsobem, jakým byly zodpovězeny žádosti Bavorska, Benátska a Katalánska: Svrchovanost spočívá v lidu jako celku, odloučení regionu není legální a pro tento účel nelze volit referendum. S jedním rozdílem. Španělský Ústavní soud dodal: „Španělskou Ústavu lze však modifikovat.“

Carles Puigdemont opakovaně volá po mezinárodní mediaci, avšak postoj centrální vlády je neoblomný. Proč stále nedošlo k dialogu, nebo k nějakým pokusům ho navázat?

Španělská vláda vyjednávala se zástupci katalánské vlády častěji, než s jakoukoli vládou z ostatních 16 autonomních oblastí. A její postoj je stále stejný – je připravena vyjednávat o čemkoli, pokud to bude v rámci ústavy. Také pozvala Puigdemonta na jednání v Kongresu poslanců. Puigdemont jej odmítl. Nicméně žádná vláda ani žádný parlament nemohou schvalovat to, o čem španělský Ústavní soud rozhodne, že je v rozporu se zákonem. V tomto směru je španělská vláda vděčná za současná prohlášení všech evropských lídrů, kteří trvají na tom, že územní vyjednávání je vnitřní záležitostí Španělska a že by mělo probíhat s ohledem na Španělsko jako právní stát.

Co bude nejlepší odpovědí na současnou krizi?

Vargas Llosa, nositel Nobelovy ceny, minulou neděli před asi devíti sty tisíci lidmi, kteří požadovali jednotu a dohodu, v Barceloně řekl: „Toto je nádherný důkaz toho, že Barcelona a tedy Katalánsko stejně jako zbytek Španělska jsou pro demokracii, zákonnost a svobodu.“ Tato tři slova jsou rámcem pro zvládnutí našich rozdílů, vždyť demokracie tkví právě v tom žít v nesrovnalostech, ale aniž bychom se vzdali společného života.

Dokážete si nějak představit rozdělené Španělsko?

Cítím to stejně jako kanadský politolog Michael Ignatieff, který prohlásil, že pokud by se Quebec odtrhl, „bylo by to, jako by mi amputovali ruku.“ Dodává, že „odtržení není chyba, je to hřích,“ jelikož občané jsou nuceni si vybrat, rozervat se.

Proč si myslíte, že zde nemůže být nezávislé Katalánsko? Je opravdu pro ně lepší zůstat součástí Španělského království?

Španělská ústava, stejně jako většina ústav na světě včetně té české, nepřipouští, aby se část území odtrhla. Což je logické, jelikož pokud někdo žije ve svobodné, demokratické a pluralitní zemi, nemůže se separatismem souhlasit, protože to znamená jediné: nevůli k soužití. Společně jsme na tom lépe. Navíc by z toho byli zoufalí i katalánští stoupenci Evropské Unie, co se týče jednostranného vyhlášení nezávislosti, právní řád EU mluví jasně a nezpochybnitelně. Dle Bruselu s sebou nezávislost nese vystoupení z EU. Někteří lidé se stejně jako uznávaný obhájce ústavy Joseph H. H. Weiler tážou: Jaký bychom měli mít zájem na tom, aby se součástí EU stala taková politická obec, jakou by bylo nezávislé Katalánsko, založené na zpátečnickém a staromódním nacionalismu, a jež evidentně není schopné zachovat loajálnost a solidaritu, kterou bychom vůči jeho španělským spoluobčanům očekávali?“

A jak se teď bude podle vás situace vyvíjet?

Vláda Španělska za podpory parlamentních skupin, které tvoří přibližně tři čtvrtiny poslanců v Kongresu, nabídla předsedovi katalánské vlády možnost obnovit ústavní pořádek. Tyto strany se navíc shodují na odmítnutí zprostředkování a na potřebě obnovit dialog v rámci zákona spolu s nabídnutím možnosti řešit možné rozpory o územním modelu prostřednictvím parlamentní debaty týkající se možné budoucí reformy ústavy.

Litují vlády, ať už katalánská nebo centrální, něčeho? Puigdemontovi se možná situace trochu vymkla z rukou, madridská vláda zase bude muset nějak reflektovat policejní násilnosti během referenda.

Předseda vlády Rajoy tento týden v Kongresu poslanců připustil, že nikdo se nemůže cítit šťasten či spokojen po tom, k čemu došlo 1. října, přičemž je známo, že odpovědnými jsou ti, kteří bránili policii dodržet příkaz samotného Nejvyššího soudu spravedlnosti Katalánska. Také si nemyslím, že by někdo mohl být spokojen se současnou roytříštěností katalánské společnosti, ani katalánská vláda mající hlavní odpovědnost za tuto situaci nemůže být spokojena s tímto rozdělením, s odchodem podniků z Katalánska a s porušením zákona, ve kterém žije.

A co další řešení nebo kompromis? Proč nenabídne vláda Katalánsku větší svobodu, ale ne plnou nezávislost?

Je nesprávné mluvit o větší či menší míře svobody. Jak potvrzuje Adam Michnik, „Katalánci a Baskové mají vše, co můžou mít, všechna práva, všechno.“ Máme vše, mohl bych říct i já vzhledem k tomu, že jsme s manželkou oba Baskové. Samozřejmě, že existuje určitá míra pravomocí, v tom jsme ale otevření politické debatě. Jak ale prohlašují separatisté, jejich cílem není mít více pravomocí, je jím se odtrhnout. Je možné přesvědčit někoho, kdo se přesvědčit nechat nechce?

EuroZprávy.cz děkují za rozhovor.