ROZHOVOR | Západ musí proti Rusku přitvrdit. Putin bude zkoušet, co vydrží, říká ukrajinský velvyslanec

Jevhen Perebyjnis je současný ukrajinský velvyslanec v České republice. V Česku již pracoval v devadesátých a nultých letech jako tajemník a rada na ukrajinské ambasádě, zná dobře český jazyk. Jako velvyslanec pracoval také v Lotyšsku a ve Švédsku, působil i jako mluvčí ukrajinského ministerstva zahraničí. V minulosti působil jako Generální konzul Ukrajiny ve slovenském Prešově. Post velvyslance v Česku obsadil v březnu 2017.

Jak vypadá aktuální situace v Azovském moři? Podle České televize Vladimír Putin řekl, že umožní proplouvat i ukrajinským vojenským lodím. Jaký je tedy současný stav?

Co se týče vojenských lodí, nezaznamenal jsem, že by prezident Putin něco takového řekl. Naopak, pokud vím, tak během nedávné tiskové konference řekl, že nehodlá volně pouštět vojenské lodě – což je porušení mezinárodního práva a oboustranné ukrajinsko-ruské dohody. Azovské moře je podle dohody z roku 2003 vnitřním mořem Ukrajiny a Ruska a žádné překážky pro kteroukoliv ze signatářských zemí by tam neměly být. Co se týká nákladních lodí, situace zůstává pro Ukrajinu velmi kritická, protože na jedné straně Rusko pokračuje ve vytváření různých překážek pro ukrajinské lodě, které chtějí proplout Kerčským průlivem z Černého do Azovského moře nebo naopak. A na druhé straně celá ta situace, kterou Rusko vytvořilo, odrazuje mnoho zahraniční dodavatelů a vlastníků lodí, aby tam pluly. A to už znamená pro Ukrajinu velké ekonomické ztráty. Takže já bych neřekl, že se něco nějakým zásadním způsobem zlepšilo. Ano, ta krize, mám na mysli ten útok na ukrajinské vojenské lodě, už minula, ale celá ekonomická situace spojená s Azovským mořem a ukrajinskými přístavy zůstává pro naši ekonomiku velmi kritická.

Pokračují tedy ruské kontroly?

Ano samozřejmě, kontroly pokračují a samotná výstavba mostu přes Kerčský průliv je tou překážkou. I ten most je nezákonný. Z hlediska mezinárodního práva by Rusko mělo stavět jen se souhlasem Ukrajiny jakožto státu, pro který je Azovské moře vnitřním mořem, stejně jako pro Rusko.

Šéf ukrajinské bezpečnostní rady Alexandr Turčynov prohlásil, že se Ukrajina nenechá zastrašit a do Azovského moře opět vyšle vojenská plavidla. Očekáváte, že to může vyústit v další podobný incident?

Předně, je to naše právo. Právo Ukrajiny volně proplouvat do Azovského moře a zpět. Samozřejmě, že budeme brát v úvahu tu situaci, která vznikla před měsícem. (K incidentu v Kerčském průlivu došlo 25. 11. 2018 - pozn. red.) Doufáme ale v podporu našich mezinárodních partnerů. Náš prezident vyzval členské země NATO, aby vyslaly do Černého moře své vojenské lodě a doufáme, že se nám s podporou našich partnerů podaří celou situaci vyřešit. Aby ukrajinské lodě – vojenské i civilní – mohly bez překážek proplouvat do Azovského moře. Ale samozřejmě budeme dělat vše pro to, aby nedošlo k dalšímu zajetí našich lodí nebo námořníků.

V té souvislosti bych se chtěl zeptat, jak vnímáte zahraniční podporu, které se Ukrajině (ne)dostává. Mluví se o dodávkách některých zbraní nebo různých obranných systémů od USA. Američané a Kanaďané pomáhají trénovat ukrajinské ozbrojené složky a teď, v reakci na incident v Kerčském průlivu, chce NATO dodat Kyjevu zařízení pro šifrovanou komunikaci. Je tato podpora podle vašeho názoru dostatečná?

NATO už Ukrajině dodalo zařízení pro komunikaci, když byl prezident Porošenko v Bruselu a setkal se tam s generální tajemníkem. Zařízení pak odvezl ve svém letadle do Kyjeva. Za to jsme Severoatlantické alianci vděční. Mezinárodní podpora je velmi silná, ale podle našeho názoru není dostatečná. Protože v tomto případě jde nejen o bezpečnost Ukrajiny, nejen o územní celistvost naší země, ale o demokratické hodnoty a bezpečnost celé Evropy. A podle našeho názoru bude Rusko nadále zkoušet reakci Západu, reakci NATO, a pokud nedostane dostatečnou odpověď, bude to zkoušet dál. Myslíme si, že by ta reakce měla být razantnější, včetně uvalení dalších sankcí. Protože i když Rusko říká, že nefungují, tak sankce fungují. A pokud by nefungovaly, tak by měly být logicky posíleny. Podle našeho názoru není otázkou, zda by sankce měly platit, nebo ne. Samozřejmě že mají, protože ten, kdo porušuje mezinárodní právo, musí být potrestán. Stejně jako ten, kdo porušuje trestní právo. Důležité je, aby byl trest přiměřený. Pokud někdo říká, že sankce nefungují, tak by měl být trest přísnější.

Jakou podporu vedle té diplomatické byste vnímali jako dostatečnou? Ukrajinský velvyslanec v USA Valerij Čalyj oznámil, že Kyjev bude usilovat o získání amerického systému protivzdušné obrany. Hovořilo se o systému Patriot. Můžete se k tomu nějak vyjádřit?

To nemůžu ani potvrdit ani vyvrátit. Ale můžu říct, že Ukrajina věnuje velkou pozornost zajištění protivzdušné obrany, protože vnímáme hrozbu ze vzduchu – ať už raketového nebo leteckého útoku-ze strany Ruska jako velmi reálnou. Po roce 2014 jsme tomu začali věnovat mnohem větší pozornost. Máme i své vlastní možnosti, ukrajinský vojenský průmysl je momentálně na vzestupu a v průběhu posledních několika let jsme sami vyvinuli a vyrobili několik raket, které teď zajišťují naší protivzdušnou i pobřežní obranu. Protože Ukrajina nemá tak velkou flotilu, jako třeba Rusko, ale můžeme se bránit raketami. Ale samozřejmě, že na zajištění naší protivzdušné obrany spolupracujeme i s našimi mezinárodními partnery.

Jaký bude podle vás osud zadržovaných ukrajinských námořníků. Proběhly různé výzvy ze strany mezinárodního společenství, aby došlo k jejich propuštění, to ale prezident Putin odmítá a trvá na soudu. Věříte, že bude do budoucna možná třeba nějaká výměna?

Chtěl bych začít tím, že Rusko zadržuje tyto námořníky v rozporu s mezinárodním právem. Nejsou to zločinci, nespáchali žádný trestný čin a podle Ženevské úmluvy jsou válečnými zajatci. Nemohou být souzeni žádným soudem. Měli by být propuštěni. Co bude dál, nevím. Podle toho, co říká Putin, nehodlá Moskva naše námořníky propustit. Ale my doufáme, že tlak mezinárodního společenství na Rusko pomůže. Prezident Spojených států například řekl, že se s Putinem nesetká, dokud námořníci i lodě nebudou propuštěni. Tlak, izolace a sankce jsou podle našeho názoru nástroji, které by mohly přinutit Putina respektovat mezinárodní právo.

Lídři zemí EU rozhodli již po osmé o prodloužení protiruských sankcí. Prezident Zeman nicméně nedávno v rozhovoru pro ruskou televizi řekl, že jsou zbytečné. Naopak ministr zahraničí ČR Petříček je podporuje. Nepodporuje však jejich zpřísnění. Jak vnímáte přístup EU a České republiky?

Přístup Evropy vítáme. Myslíme si, že to znamená, že EU zůstává jednotná a její postup je konzistentní. Takže ty diskuse, které probíhají každý rok, že sankce nebudou prodlouženy, snad nejsou založeny na realitě. Evropa zůstává jednotná. Co se týká českého postoje, tak také vítáme přístup české vlády. Velmi jasnou pozici, kterou demonstruje ministr zahraničních věcí a celá vláda, že sankce nemohou být zrušeny, dokud Rusko nesplní podmínky Minských dohod. Co se týká českého prezidenta Zemana, známe jeho postoj. Je dlouhodobý, ale v tomto případě rozhoduje vláda. A jak jsem řekl, její přístup Ukrajina vítá.

Prezident Porošenko vypověděl smlouvu o přátelství s Ruskem a označil to za zásadní krok, kterým Ukrajina dává najevo své proevropské směřování. Změní se tím něco zásadního ve vzájemných vztazích s Ruskem, nebo je to spíše důležité gesto?

Ano, já si myslím, že je to spíše důležité gesto, protože ta smlouva už nefunguje od začátku ruské agrese. Takže nemůžeme říct, že se 1. dubna něco změní. Hodně se toho změnilo v únoru 2014, když Rusko okupovalo a anektovalo Krym, a pak začalo agresi na ukrajinský Donbas. Už tehdy smlouva de facto přestala fungovat, protože titulek smlouvy je „o přátelství a spolupráci“. Po tom, co Rusko udělalo Ukrajině, už žádné přátelství ani spolupráce neexistuje. S ukončením platnosti této smlouvy se nic zásadního nezmění, ale ten krok jsme museli udělat.

Petro Porošenko ve vyjádření při příležitosti odstoupení od smlouvy zmínil čtyři své vytyčené cíle. Bezvízový styk s EU, podpis asociační dohody, vznik sjednocené ukrajinské církve a vystoupení ze Společenství nezávislých států. Sjednocená církev nyní vznikla, jak tento krok vnímají obyvatelé Ukrajiny? Vítají ho, nebo přinesl do ukrajinské společnosti nějaký rozkol?

Teď mluvím spíše jako občan, než jako velvyslanec, ale myslím si, že většinově společnost tento krok vítá. Je to otázka velmi podobná té předchozí o vypovězení smlouvy o přátelství. Ukrajinská pravoslavná církev Moskevského patriarchátu velmi často pracuje jako jeden z nástrojů ruské agrese proti Ukrajině. Jejich kněží často, zvlášť na východě Ukrajiny, podporují ruskou agresi. Modlí se za Putina, ruskou armádu a tak dále. Je to trochu zvláštní, když na Ukrajině funguje tak silný nástroj ruské propagandy. Mnoho Ukrajinců se proti tomu bouřilo. Získání nezávislosti ukrajinské církve ale byla velmi složitá otázka.

Nemůžeme jen tak něco vypovědět. Pravoslaví má určitá pravidla a kánony, nemohli jsme tedy rozhodnout o vypovězení nějaké smlouvy. O tom musel rozhodnout ekumenický patriarchát v Istanbulu. Trvalo dost dlouho, než se patriarcha Bartoloměj rozhodl vyjít vstříc přání milionů ukrajinských věřících a poskytl nám nezávislost, nebo přesněji obnovil nezávislost. Protože ukrajinská církev byla před tisícem let nezávislá, ale v roce 1668, jestli se nemýlím, anektovalo ukrajinskou pravoslavnou církev Rusko. Teď došlo k obnovení historické spravedlnosti a ukrajinská církev znovu získala svou nezávislost na Moskvě a přidala se k 14 dalším nezávislým pravoslavným církvím ve světe. Je to velmi důležitý krok pro Ukrajinu, náš prezident to srovnal se získáním nezávislosti Ukrajiny v roce 1991 a já s ním zcela souhlasím. Pro Ukrajinu je to historický okamžik.

Běloruský prezident Lukašenko se nedávno poměrně ostře vyjádřil na adresu Moskvy. Obvinil ji, že se snaží Bělorusko začlenit do Ruska. Jak tento vcelku nezvykle ostrý krok vnímáte?

Nechtěl bych mluvit o Bělorusku, protože o tamní situaci nemám dostatek informací. Mohu říct jen jedno. Rusko usiluje o obnovení takzvané Ruské říše nebo Sovětského svazu. Žádný soused Ruské federace nemůže být klidný a spoléhat se na smlouvy nebo vzájemné přátelství. Poslední události potvrzují, že imperialistické chování Ruska je na vzestupu. A potom, co se stalo v Gruzii a na Ukrajině, si myslím, že by na něco podobného měl být připravený každý stát. Putin může zaútočit třeba v Pobaltských zemích, Bělorusku, ale i proti dalším zemím. Nemusí to být stejný postup jako na Ukrajině. V případě zemí, se kterými má Rusko bližší vztahy, existují jiné nástroje agrese a anexe, které nemusí být nutně vojenské. Rusko teď využívá hybridní válku, v níž používá propagandu, ekonomické nástroj a tak dále.

Jak vypadá aktuální ekonomická situace na Ukrajině? V minulém rozhovoru pro EuroZprávy.cz jste zmínil, že HDP roste asi o 2,6 %. Promítla se nějak znatelně krize v Azovském moři do celkové hospodářské situace země? 

Bohužel jsme dnes svědky informační války, která probíhá po celém světě. Co se týče ekonomické situace na Ukrajině, tak se zlepšuje. Ekonomický růst, o kterém jsem mluvil v minulém rozhovoru, pokračuje. Pokud se nemýlím, tak už 15. čtvrtletí v řade. V letošním roce očekáváme, že růst bude 2,8 % HDP. To je zhruba stejný růst jako v ČR. Samozřejmě, nejdůležitější je, že Ukrajina prožívá období ekonomických reforem. Ty jsou základem pro další ekonomický růst. Během posledních několika let jsme implementovali reformy v různých sférách – boj s korupcí, decentralizace, deregulace, zdravotnická reforma, daňová reforma. V celkovém objemu jich bylo mnohem více, než bylo přijato za předchozích 25 let naší nezávislosti. To není nějaké nepodložené tvrzení Ukrajiny. Uznává to i EU, MMF a naši zahraniční spojenci. Nebudu tvrdit, že je vše v pořádku, že je vše ideální. Ale když někdo tvrdí, že je na Ukrajině vše špatně, tak to není založeno na pravdě. Dosáhnout úrovně, jako má třeba Česká Republika, není možné za několik let. Šanci vydat se směrem, kterým se vydala ČR na začátku devadesátých let, jsme bohužel tehdy propásli. Začali jsme s reformami až nyní. Myslím si, že i přes probíhající válku pokračuje Ukrajina v úspěšné realizaci reforem. Bojujeme takříkajíc na dvou frontách.

V souvislosti s bojem s korupcí - ukrajinský parlament schválil vznik protikorupčního soudu, což byla jedna z podmínek poskytnutí nové půjčky MMF. Další podmínkou bylo zvýšení cen plynu pro koncové uživatele asi o 23 %. Jak se toto opatření dotkne ukrajinských občanů?

Samozřejmě, že z hlediska obyčejného občana, je zvyšování cen velká rána. Na druhé straně naše vláda zavádí pro takové lidi určité kompenzace. Pro lidi, kteří si nemohou dovolit ty peníze platit. Kompenzace však není plošná, funguje tu jistá diferenciace. Netýká se bohatých lidí, kteří si mohou dovolit za plyn platit. Miliony Ukrajinců nicméně nyní dostávají za zvyšování cen kompenzaci. Ten krok, zvyšování cen na tržní úroveň, je však nutný. Každá země, která prošla reformou, musela projít i tímto krokem. Včetně České republiky. U vás tato změna proběhla ve více méně klidně atmosféře devadesátých let a dnes již každý Čech platí tržní cenu. U nás to tak nebylo, protože některé předchozí vlády populisticky slibovaly lidem nízkou cenu. Ale v tržní ekonomice to takto nefunguje. Jedinou možností, jak to napravit, je tedy kompenzace, kterou nyní občané dostávají. Spolupráce s MMF je velmi důležitá a my se snažíme plnit veškeré uzavřené dohody, včetně přijetí tržních cen v energetice a boje s korupcí. Zmíněný protikorupční soud, který začne fungovat v první polovině příštího roku, je jen posledním z kroků celkového systému pro boj s korupcí. Již dávno však fungují jiné složky tohoto protikorupčního systému, například protikorupční agentura, daňová a majetková přiznání státních úředníků a podobně. Řekl bych, že jsme v tomto směru, v otevřenosti a transparentnosti majetkových přiznání státních úředníků, předstihli i některé země EU.

V České republice tvoří Ukrajinci vůbec nejpočetnější zahraniční skupinu. Aktuálně jich tu žije více než 126 000. Čím si vysvětlujete tuto popularitu?

Vzhledem k tomu, kolik Ukrajinců tu pracuje, je Česká Republika opravdu populární. Podle mě je za tím několik faktorů. První je historický. Česká republika se na začátku 20. století stala příznivou destinací pro ukrajinské emigranty, kteří prchali před bolševickým režimem. Desítky tisíc Ukrajinců zde našly svůj druhý domov a prezident Masaryk jim tehdy na území Československa poskytl velice příznivé podmínky pro kulturní rozvoj a uplatnění. Možná si to někteří pamatují a vědí, že zde žijí naši přátelé. Dáno je to ale také tím, že na začátku devadesátých let mnoho Ukrajinců cestovalo do ČR za prací, což ovlivnila i územní a jazyková blízkost obou států. Česko však není jedinou cílovou destinací pro ukrajinské pracovníky. Hodně jich pracuje také v Polsku, Španělsku nebo Portugalsku, kde jsou jich desítky či stovky tisíc.

Můj vztah k tomu je dvojí. Na jedné straně je dobře, že mají Ukrajinci možnost získávat znalosti a zkušenosti, které pak mohou uplatnit doma. Podobně na začátku 90. let mnoho Čechů odjíždělo sbírat zkušenosti do zahraničí. Z tohoto hlediska je to dobře. Na druhé straně se jen velmi málo Ukrajinců vrací domů. Řekl bych, že možná až 80 % našich krajanů zůstává v zahraničí a pro nás je to velká ztráta. Zpravidla totiž odjíždějí ti nejlepší, obzvlášť mladí lidé. To je pro naši zemi špatné. Vždy, když mluvím s českými podnikateli, kteří chtějí získat ukrajinské dělníky, jim radím, aby založili podniky u nás. Třeba na západě Ukrajiny, ve Lvovské nebo Zakarpatské oblasti. Nyní máme velmi příznivé podmínky pro zahraniční investory, velmi kvalifikovanou pracovní sílu. Kdyby jim platili stejné nebo i menší platy, třeba o několik desítek procent, byla by situace pro obě strany výhodná. Z Ukrajiny by lidé neodjížděli a českým podnikatelům by to pomohlo v rozvoji byznysu.