ROZHOVOR | Chceme, aby byl „český hlas" v Evropě slyšet. Zatím jen stojíme u fontánky a popíjíme kávu, varuje Ivo Kaplán

Gurmán a bonviván Kaplán, absolvent ČVUT, tvrdí, že nemá rád slovo „reforma". Ví, o čem mluví, protože od téhož roku, kdy vstoupil do KDU-ČSL, stanul od roku 2001 jako generální sekretář – navzdory třem předsedům, kteří se vystřídali – fakticky na čele české Unie evropských federalistů (UEF). Problém české politiky je podle něho absence vize a perspektivy a zároveň nepochopení základních principů fungování Evropy. „Ta forma tady je," říká. „Záleží jenom na nás, dodáme-li svůj vlastní obsah.

V těchto dnech Ivo Kaplán dokončuje evropskou kandidátku do Evropského parlamentu za ODA, s níž jdou v koalici Evropani.cz a Stranou soukromníků. Životní optimista Kaplán tím nechce stavět jenom další kapličku, ale měla by to být, již od pohledu na jeho nepřehlédnutelnou postavu, pořádná kaple. Směřovat chce v Evropě do frakce Aliance evropských liberálů a demokratů (ALDE).

Nejsme náchylní přejímat myšlenky, které sami nevytvoříme

Na jedné straně vidíme brexit, na druhé straně Visegrádskou čtyřku (V4). Vypadá to, že je Evropa v permanentní krizi. Jak to vidíte Vy?

Je to vždycky jinak, než jak to vidí novináři: skutečnost je většinou vždy jiná. Já mám tu šanci již 17 let se dlouhodobě potkávat se s těmi, kteří tu politiku dělají. Tak jak je nejistý brexit, že vůbec nastane, je nejistá i spolupráce Visegrádu. Je třeba uvážit, jaké mohou být společné zájmy Polska, Maďarska, Slovenska a České republiky? Když se nad tím zamyslíte, tak vám z toho moc nevyjde, kromě toho, že negují to, to jim někdo chce přikazovat...

A kdo jim co chce přikazovat?

Oni si myslí, že jim to chce přikazovat Německo s Francií... proto je tu taková nervozita z brexitu. Spíše je to ale odraz doby, v které žijeme. Již v roce 2004 měl být uzavřen celoevropský zákon, nařízení nebo alespoň směrnice o jednotné azylové politice. Nyní máme již rok 2018, a nic se nestalo. Jedná se o prodlevy v jednotlivých členských státech. Problém není, že EU má dvacet osm členů. Ale když máme v jednotlivých zemích Evropské unie volby, celkem jde o osmadvacet voleb, a když si dáte ty volby do čtyř let času, tak volby jsou každé dva měsíce.

Zmiňoval jste migraci... Je to jediný problém, který rozděluje Evropu? Nejsou za tím i další problémy?

Dnes mladí Češi často prokrastinují, a já mám pocit, že Evropské společenství prokrastinuje již od roku 1997, kdy se vlastně rozhodlo, že se má rozšiřovat, a pak se teprve prohloubí. Tehdy samozřejmě pro nás, co jsme byli v 90. letech už v politice, to byla dobrá zpráva, ale viděno z pohledu dvaceti let zpátky, je to stále ta potíž, kterou chceme dohnat.

Jediným smyslem ale, jak to dohánět, má být spíše to, aby státy Visegrádské čtyřky přemýšlely raději nad tím, jak tu silnou Evropskou unii stvoří, a ne, jak ji klást stále nové a nové překážky čemukoliv, až ji třeba takový italský premiér jednoho dne opravdu rozbije.

Chcete tím říct, že státy V4 nedokázaly dostatečně zpracovat svou minulost, aby se dokázaly rychle a dynamicky dostat na úrovně partnerů, kteří tu aktivitu provazovaly dvacet třicet let předtím?

My Češi to máme ještě složitější, protože před těmi 100 lety, když se Československo zakládalo, patřili jsme k jedněm z nejvyspělejších průmyslových zemí na celém světě, a v té dnešní EU bychom byli tím pádem na úrovni Německa. Máme to patrně někde ve své DNA a tím pádem máme i potíže s tím, že nejsme náchylní přijímat myšlenky, které se nevymyslí zrovna v Praze nebo v Brně.

Je to tedy z naší strany nějaké furiantství, nebo máme zvýšenou citlivost a prostě odmítáme přijímat historicky to, co považujeme za vnější diktáty?

Já myslím, že je tu mnoho lidí, kteří by dokázali nabídnout perspektivy, a to nejen v politice, ale v dalších oblastech výzkumu: náš problém je v obchodě a právu – ta komunistická éra moc neumožňovala rozvoj v těchto oblastech. V technických oborech, jde o to, jakým způsobem, ta řešení dát na evropskou úroveň. Jestliže to není schopen nikdo přenést – a vidíme, jaké výkony jsou ty výkony českých europoslanců, jedním slovem – jsou nulové.

Nejhorší je být uprostřed pelotonu! Chceme, aby náš hlas byl slyšet!

Vy rád říkáte, že vám vadí slovo „reforma". Evropská unie by se neměla reformovat? Není k tomu žádný důvod?

To správné slovo je evoluce. Když se dítě narodí, tak se nejprve snaží naučit mluvit a chodit. My jsme leccos pochopili také až s tím vstupem do Evropského parlamentu, ze začátku ti politici vůbec nevěděli, kam jdou. Uteklo to první období, druhé období již bylo lepší. Potom se ale úplně změnila politická scéna, a po květnu tam budou zase zcela jiní lidé. 

Ty volební cykly, jak jsem zmiňoval, nám někdy brání ve vzájemném pochopení, jak se říká – mezi Západem a Východem. Ale Západ je přece také Itálie, a my se za Východ nepovažujeme, protože jsme ve střední Evropě. Všechny ty pojmy nám tím pádem vůbec se nepomáhají. Slovo reforma je fakticky: znovuvytvoření formy. Ta forma tu je ale vytvořena. To je myslím i to jediné, kdy i pan Okamura jistě uzná, že je lepší být uvnitř toho evropského společenství... A když potom mluví déle, tak i sám přizná, že si nedovede představit, že bychom měli zůstat sami.

Ta forma je totiž tím jediným, co je v pořádku a my musíme ty politiku sami rozvíjet: některé pravomoci přenést třeba na místní nebo regionální úroveň. Mnozí, kteří mluví o té reformě, to asi tak myslí, ale to slovo „reforma", to slovo - zatemňuje podstatu. Stejně jako termíny Východ a Západ.

Vy sám chcete usilovat o nějakou evropskou osobitou politiku?

Ano, já chci kandidovat do Evropského parlamentu za Občanskou demokratickou alianci (ODA). Nyní formujeme kandidátku, měli bychom jít ve společné koalici s evropani.cz a stranou Soukromníků. A chceme být na čele toho pelotonu v Evropě. Název se zatím vyvíjí, mohl by to být třeba: Český hlas v Evropě! Již v mládí jsem slyšel o cyklistice, že nejhorší je být někým jako uprostřed toho pelotonu. Buď jste na špičce, nebo jste na jeho konci.

Já jsem zase slyšel, že cyklista je ten, co se nahoru hrbí a dolů šlape... Nechcete se jmenovat třeba Cyklisté?

V Evropské unii bychom se rozhodně neměli hrbit, a dolů šlapat. Vytvoření nového formátu Evropského společenství by totiž mohlo být brzy bez nás...

V Evropě stojíme u fontánky a zatím jen popíjíme kávu

Chcete tím říct, že k tomu zakládá nová francouzská-německá smlouva, která byla podepsána v Cáchách mezi Francií a Německem?

Na té smlouvě je to přesně vidět. Jedná se rozvoj a text obsahuje formulace, které jsou realizovatelné. Nejde tu o reformu, ale rozvoj smlouvy Elysejské. A to je podstatné. Některé sny francouzského prezidenta Emmanuela Macrona, které přednesl na pařížské Sorbonně dne 26. září 2017 se bohužel realizovat nebudou, ale některé ano: například podpora evropských univerzit. Nemělo by jít ale o nějakou novou soustavu, ale přihlášení se k tomu konceptu.

Nejvíc mne zaujala přihlášení se ke spolupráci mezi jednotlivými kraji, respektive departmány a spolkovými zeměmi. Pokud smlouva bude ratifikována, povinnosti obou zemí bude přijímání na rozdílných úrovních. Rozhodně se nemusíme bát o to, že by Evropa byla uniformována, zglajchšaltována, jak rádi používáme i to německé slovo: to nikdo nemá v úmyslu.

Tato smlouva už ale nejde mimo americký deštník Donalda Trumpa, jak tomu měly snahu v Elysejské smlouvě uskutečňovat Francouzi ještě za Charlese de Gaulla...

No, uvidíme, kdo bude za dva roky v Bílém domě. Skutečná demokracie se bohužel nedá realizovat často déle, než do těch dvou let před volbami, potom se nedá již nic uskutečnit. Americký prezident Donald Trump naštěstí nedokázal demontovat deštník nad Evropou. Aby se obnovil ten étos z 50. let, které vznikaly na německo-francouzské straně v časech budování evropských domů, vyžadovalo to velké úsilí.

A kde jsme v tom domě – mimochodem to byl termín, Evropský dům, který kdysi používal i Michail Gorbačov - kde jsme v něm my jako Češi? Jsme na balkóně, nebo v podkroví?

Já myslím, že jsme u fontánky na tom krásném nádvoří, abychom si tam vypili kávu. Současný premiér Andrej Babiš dokázal, že některé ledy roztály, neboť on se dokáže domluvit i v těch technických oborech. A jako člověk, který pracoval v zahraničním obchodě ví, že když něco chce, musí i něco nabídnout. To, co potom říká doma, to je už něco jiného. Dokáže být zajímavý pro své partnery. Byť jsou jeho problémy známy, zatím nemají žádné následky...

To vypadá, že byste mohli tu vaši kandidátku spojit s ANO? Nebo ne, respektive – ano?

To, co je podobné, že se chceme stát také členy liberální frakce... ALDE v Evropském parlamentu...

Jako pan Telička?

Pan Telička nikdy vlastně nemluvil pro tu politickou Evropu. A pokud se dnes dělí diskuse mezi tou technickou a politickou Evropu, při tom diplomatickém vyjednávání, on byl vždy na té technické straně. Možná že jako poslanec změnil některé své přístupy, a zůstane i nadále tím technokratem a diplomatem...

...a ragbistou.

Jako ragbistou, to nevím, do tak těsného styku jsem s ním nepřišel. Ale i když Pavel Telička jistě myslí mnoho věcí dobře, a pro politickou Evropu toho moc neudělal. Chtěli bychom se bavit s lidmi jakým je Guy Verhofstadt, bývalý belgický premiér a šéf frakce ALDE. Rádi bychom podpořili projekt politické Evropy, chtěli bychom se bavit o tom, jak bude Evropa vypadat za pět deset let...

Spojené státy americké jsou fakticky dost daleko, a Rusko příliš blízko

Čím si vysvětlit, že Češi jsou patrně nejvíce skeptičtí v Evropě? Co se to zdálo od okamžiku, kdy jsme před třiceti lety tolik chtěli ten „návrat do Evropy"?

V roce 2006, když tady byl nunciem Diego Causerem, tak jsme se bavili o všem možném – mimochodem i o restituci církevních věcí jen v té fyzické podobě, čímž bychom předešli mnohým současným nedorozuměním... On, když sem jel, všichni mu říkali, že Češi jsou nejméně věřící, tak sám mi řekl, že je tomu spíše opačně. Spousta lidí tady dělá věci úplně jako opravdoví katolíci, a naopak. I když někteří katolící to nedělají. Mnoho, ne-li většina lidí, si tu plní své povinnosti. Spousta lidí ví, že nemůžeme stát samostatně a také ví, že musíme být s tou či onou mocnosti, abychom mohli žít své osobní životy.

Do voleb jdeme s tím, že máme být aktivním prvkem a chceme vytvářet Evropskou unii, která nás může ochránit. I když se to nezdá, Spojené státy americké jsou fakticky dost daleko, a Rusko příliš blízko.

Nejsou ty zprávy o ruském vlivu nadsazené?

Sdílím přesvědčení, že Rusové dávají spoustu peněz do svých různých trollů, a co je nejnebezpečnější, že ta zpráva má vždy reálný základ, a dá se jen těžko rozrušit. Nejlepší je fakticky s tím nebojovat a vydávat vlastní zprávy. Vy to koneckonců také v EuroZprávách děláte!

Nicméně, závěry vyšetřovací komise v USA Roberta Muellera možná potvrdí, co se dělo, ale zatím přesně nikdo neví, co by to mělo být. Před několika dny Ivanka Trumpová označila tyto zprávy za „naprosto mylné". Řekla: „Nic tam není, prostě nic!" Nejtěžší je vyvrátit, že jsem neudělal, co jsem neudělal, to je obecně disciplína prostě nesplnitelná.

Letošním rokem končí ve funkci předsedy Evropské komise Jean-Claude Juncker. Jak byste vlastně hodnotil jeho předsednictví?

Myslím, že on skutečně dostál svému vyhlášení, že sestavuje Evropskou „komisi poslední šance". Asi už to měl za lubem předtím, ale on se poprvé stal šéfem Evropské komise, jako zvolený kandidát. Byl na kandidátce jako vrcholový kandidát Evropské lidové strany již od března 2014, kdy také vydal celý svůj program. To, co vyhlásil, tak plnil. Narazil ale na mnoho vlažných příznivců a stále více i přímých odpůrců, kteří na něj měli vztek. Já bych Jeana-Clauda Junkera vyhlásil za „nejvyšší eso evropské politiky". Pravda, někdy nepostupoval takticky, ale on se nebál, v čemž byl také největší rozdíl s jeho předchůdcem José Manuelem Barrosem.

A jak se díváte na jeho jmenování Martina Selmayera v Evropské komisi na pozici generálního sekretáře, tak často a silně kritizované?

No, to je člověk mocný. Otázkou, jakou metodou by měly instituce mít možnost svého, řekněme - samopůsobení. Což je stále, určitě, předmětem polemiky. Má to být pouze na státech v Evropské radě? My jsme proto, aby se v tom federalistickém slova smyslu odehrávaly věci i na cele evropském prostoru. Holt to tak v životě je, že kdo má větší váhu, také mívá větší slovo. Měli bychom se soustředit na to, abychom dokázali nabízet i návrhy, a mít vliv na ně. A ne si jenom pořád na něco stěžovat.

Lidé ztratili víru, že je potřeba „fikci demokracie" také uskutečnit

Jsme v roce 30. výročí ustavení nového českého politického režimu. Jak byste to období hodnotil? V jaké jsme dnes fázi?

Nedávno jsme slyšel očitého svědka, který mi tvrdil, že Václava Havel někdy v roce 2008 začal vážně pochybovat o tom, jestli to celé budování demokracie mělo smysl. Ty neustálé změny... politických garnitur, zabraňují často skutečným změnám. To, co zavedl ve Francii Charles de Gaulle vznikem Páté republiky v roce 1958 přesně reagovalo na to, co bránilo rozvoji systému Čtvrté republiky.

Zpackat reformu za půl roku můžete hned: podívejme se na Venezuelu - tam proběhlo několik reforem, a doufejme, že toto je ta poslední. Před třiceti lety jsme chtěli hlavně svobodné volby. Ale v době šíření informací, kdy můžete vyrobit cokoli, a lidé tomu věří, je to někdy ale velký problém. Smyšlenka někdy trumfne skutečnost...

Takže demokracie je vlastně něco jako fikce? To se ptám vážně. Pokud tomu rozumí jenom někteří lidé, a ostatní jsou vlastně mimo? A buď tomu věří, nebo vůbec ne?

Lidé ztratili víru, že je potřeba tu fikci uskutečnit. Lidé chtějí vidět výsledky, a navíc nemají často možnost zjistit, v jakém jsou stádiu. Ztratili, podle toho, co slyším kolem sebe, jakoukoliv důvěru. Je to vlastně o ztrátě důvěry, každý systém bez důvěry, a zejména demokratický, nemá smysl...

Neměli by být třeba politici ve svých mandátech zdarma jako v čestných funkcích? Není profesionalizace vlastně brzdou rozvoje demokracie, čímž jenom vzniká „nová třída", která ztrácí kontakt s realitou?

To je opravdu velká změna, ještě v 90. letech jsme si nedokázali představit, že politika se dělá profesionálně a není to jen střet ideí a zájmů. Po nástupu do EU se mnoho lidí spíše zabetonovalo ve svých pozicích a země, kdyby nebyla členem EU, tak by ta stabilita, jež je největším lákadlem pro investice z celého světa, podívejte se na Prahu. Jsme státem, který nemá žádnou vnější hranici, a máme se soustředit na vnější ochranu hranice EU. Pořád tu nevidím nikoho, natož politickou sílu, aby ve věci evropské jednoty něco chtěla měnit.

A co vás motivuje, abyste šel do této konkurence? Je to právě vaše víra v eurofederalismus?

Člověk musí mít někoho, koho dokáže zvolit. A pokud ho nevidí, musím mít i odvahu to zkusit sám. Na evropské scéně je několik postav, a mám na mysli odcházející kancléřku Angelu Merkelovou , která měla jistě váhu. Ale ani ona nepřispívala k nějaké vizi. Ale například Mario Monti, bývalý italský premiér, se výrazně podílel na záchraně eura. Bez lidí, kteří mají touhu se domluvit, můžeme všichni jako Evropa narazit na mělčinu.

V současnosti se zdá být nejpopulárnějším politikem Viktor Orbán... Vážím si, ale na něm, že jel osobně na pohřeb německého kancléře Helmuta Kohla. My bychom potřebovali člověka, který by byl trochu Orbán, trochu Kohl a trochu i Macron. Směřování ODA v novém hávu, je také snahou o propojení obecných vizí se snahou porozumět domácím poměrům.

Bývalý zakladatel Daniel Kroupa se na adresu ODA vyjádřil před lety dosti nelichotivě jako o manažerském projektu: Co byste mu vzkázal?

Ať nás sleduje!

A neměli by být třeba Daniel Kroupa nebo Pavel Bratinka být vlastně na té evropské kandidátce?

No určitě, pokud mají zájem: jsou zváni!