ROZHOVOR | Schválení bombardování Jugoslávie byla podle Zemana chyba. Rusko ani Čína nejsou hrozbou

Pane prezidente, hlavní téma, na které bychom se chtěli ptát, zítřejší výročí vstupu České republiky do NATO. Vy, když jsme vstupovali do aliance, tak jste byl premiérem, jak na to období vzpomínáte? Jak bylo těžké ten vstup připravit?

Nu svým způsobem řeknu něco, co pronesu i ve svém projevu. To je pochopitelné, ale budete první, komu to řeknu a bude to taková trochu zvláštní vzpomínka. Já vím, že všichni budou pronášet nejrůznější fráze a pro vás jako pro novináře může být zajímavější, když místo frází vám řeknu jednu provokativní tezi. Takže, v čem je provokativní teze. Dva roky po našem vstupu do NATO došlo k zatím největšímu teroristickému útoku v moderních dějinách - newyorská dvojčata. A bylo zřetelné, že hlavním nepřítelem NATO, ne-li jediným, je mezinárodní terorismus.

Já jsem tedy řekl, že s teroristy se nevyjednává, s teroristy se bojuje. Uplynulo 18 let a já bohužel tuto větu musím opakovat znovu, a to z toho důvodu, že někde v Kataru nebo bůhví kde dochází k vyjednávání s Tálibánem, a to za zády afghánské vlády, což nám Čechům tak trochu připomíná mnichovskou dohodu. Nu a protože je zde únava z dlouhé války v Afghánistánu, tak zde existuje iluze, ale opravdu jenom iluze, že Tálibán už bude hodný. Tálibán nebude hodný. Jestliže dojde k dohodě s Tálibánem, ovládne opět celé území Afghánistánu a vytvoří z něho stejnou teroristickou základnu, jako byla před rokem 2001. S tím jediným rozdílem, že už tam nebude Usáma bin Ládin. Nu a protože, jak dobře víte, podporuji účast českých vojáků na afghánské misi, máme 14 mrtvých, tak ve svém projevu řeknu, že jsme zavázáni památce těchto obětí, samozřejmě nejen českých. Abychom neutíkali a nebyli zbabělci. A samozřejmě očekávám rozzuřené reakce jako na většinu mých projevů.

Pokud se Američané domluví s Tálibánem, respektive s Afghánistánem, na odchodu, jak by se teda měla zachovat česká armáda?

Bohužel česká armáda, buďme realisté, bez odchodu Američanů nemůže sama s Tálibánem bojovat. Něco jiného by bylo, kdyby se ostatní země rozhodly, že nahradí americké jednotky a budou pokračovat v boji. Toho bych si samozřejmě velice vážil.

Jestli se ještě můžu vrátit k té výchozí situaci, k tomu roku 1999, kdy Česká republika do NATO vstupovala. U jakých zemích jste tehdy jako premiér cítil podporu pro ten vstup? A jestli je možné říct, které země naopak se k tomu stavěly zdrženlivě? K tomu prvnímu rozšíření NATO o země bývalého východní bloku.

Ale já bych neřekl, že tam byl nějaký výrazný odpor vůči rozšíření NATO. Jediný problém byl se Slovenskem, ale ten, jak víte, byl způsoben Vladimírem Mečiarem. Takže my jsme do Bruselu přicházeli jako tři premiéři - český, polský, maďarský. Nu a Slováci přišli o něco později.

V rámci těch vyjednávání se spojenci o přistoupení, dá se tam najít nějaký zlomový bod, kdy se řeklo, v tuto chvíli už je jasné, že tyto tři, původně tedy čtyři, ale po tom problému na Slovensku, tři země do NATO vstoupí? Co bylo rozhodující pro přijetí těchto tří zemí?

Musíte si uvědomit, že úplně na začátku po listopadové revoluci to byl Václav Havel, který navrhoval souběžné rozpuštění Varšavské smlouvy a Severoatlantické aliance. Můj názor je, že tento idealistický projekt bohužel neměl naději na úspěch, protože žádná země se nevzdá své mocenské pozice. Po rozpadu Sovětského svazu byla Varšavská smlouva poražena, takže se musela rozpadnout tak jako tak. Severoatlantická aliance poražena nebyla, takže proč by se měla rozpouštět.

Záhy poté, co jsme do NATO vstoupili, tak jste museli řešit na vládě zásadní otázku, zda podpořit bombardování Jugoslávie, nebo ne. Jak na to vzpomínáte?

Velmi nerad a myslím si, že Česká republika byla právem poslední zemí, která dala souhlas k bombardování Jugoslávie, a to ještě z toho důvodu, že jsme byli v NATO asi tři neděle a že by asi nebylo úplně normální, kdybychom hned jako nováček a jako jediná země vetovali toto rozhodnutí. Mimochodem hledali jsme spojence, ale nenašli jsme je. Až později jsme našli spojence v Řecku, takže vznikla tzv. česko-řecká iniciativa. Ale mohu vám říci, že s určitým odstupem to považuji za chybu a že se domnívám, že to byl akt určité mocenské arogance. Na druhé straně ovšem nepovažuji vůbec za chybu bombardování Afghánistánu. To je něco, co je dle mého názoru naprosto správné. A tady máte ten rozdíl. Jugoslávie na jedné straně a Afghánistán na straně druhé.

Když se podíváme vlastně na těch dvacet let Česka v NATO, co tkví jako hlavní přínos pro Česko z toho členství v alianci?

Tak především pocit bezpečí. Protože v dnešním neklidném světě je vždy dobré, když jsme začleněni jednak do Evropské unie, což je víceméně ekonomická aliance, tak do vojenské aliance, jako je NATO. No a tento pocit bezpečí je konfrontován právě s tím, o čem jsme před chvílí mluvili. To nebyla jenom newyorská dvojčata, to byla celá řada teroristických útoků v řadě evropských zemí. Snad si vzpomenete na Bataclan, na Nice a na celou řadu dalších a dalších útoků téhož typu. A víte, já se domnívám, že teď je tady taková nezdravá euforie spočívající v tom, že díky bohu byl poražen Islámský stát v Sýrii a v Iráku a my si myslíme, že tím islámský terorismus skončil. Neskončil. Islámský terorismus kromě toho, že velmi pravděpodobně bude vést takzvanou gerilovou válku, to znamená foreign fighters, kteří se budou vracet ze středního východu do Evropy. Tento terorismus teď najde svoji základnu v Afghánistánu. Já budu ten, kdo bude žádat, abychom v Afghánistánu zůstali a bojovali.

V téhle souvislosti, bylo by podle vás na místě posílit alianční přítomnost v Afghánistánu?

Určitě, určitě ano.

To znamená včetně českých vojáků?

Nechci říkat žádné konkrétní číslo, ale posílit alianční přítomnost v Afghánistánu určitě ano. Já jsem při projevu na velitelském shromáždění vyjádřil jakési pochybnosti o bojeschopnosti afghánské armády. Koneckonců, my tam cvičíme jak policii, tak takzvané speciální jednotky. A mimochodem byl to právě příslušník speciální jednotky, který zabil našeho vojáka. Takže nedělám si žádné iluze o této bojeschopnosti. Už protože jsem se seznámil například s mírou dezerce z afghánské armády. Ale to neznamená, že je necháme na pospas Tálibánu. Jinými slovy, snažme se nejenom zvýšit alianční přítomnost, ale také více disciplinovat afghánskou armádu, protože jinak mohou dopadnout podobně, jestli si na to ještě vzpomínáte, jako dopadl tehdejší prezident Nadžibulláh, který byl vykastrován a pověšen na lucernu. Ne, že bych to přál dnešnímu afghánskému prezidentovi, naopak. Ale domnívám se, že když budeme lehkomyslní a opustíme Afghánistán, tak že se něco podobného může opakovat.

Předpokládám, že hrozba terorismu je podle vás tou největší hrozbou, které Severoatlantická aliance čelí?

Jedinou hrozbou, pane kolego. Protože ti, kdo jsou označováni za nepřátele, jsou ve skutečnosti konkurenty. A mezi konkurentem a nepřítelem je přece jenom jistý rozdíl, pokud bychom tento rozdíl neuznávali, tak se vracíme do doby studené války.

Takže nesouhlasíte s vyjádřením pana velvyslance Kinga, který za ty hlavní hrozby označil Čínu a Rusko?

Ani Čína, ani Rusko nejsou hlavní hrozby. Hlavní hrozbou podle mého názoru je mezinárodní terorismus.

Vidíte hrozbu například i v kybernetickém prostoru, nebo to je nafouknutá bublina?

B je správně, pane kolego. Protože jestliže někdo něčemu nerozumí, tak se k tomu chová s úctou. A když se k tomu chováte s úctou, tak za vámi přijdou lidé, kteří vám budou vykládat, v čem všem jsou kybernetická rizika. Budou používat vám nesrozumitelnou terminologii a vy jim dáte peníze a další opatření, abyste jim vyhověli. Nechci samozřejmě podceňovat kybernetické hrozby, ale uvědomte si, že ty dosavadní útoky hackerů byly spíše komické než vážné. V případě České republiky to, že unikly nějaké informace, ať už z e-mailu tehdejšího premiéra Sobotky a nebo tehdejšího ministra zahraničí - bylo to zajímavé počtení, v jednom případě dokonce velmi erotický text, který jste možná četli, ale nic vážného.

Když se podíváme ještě na další věc, která v alianci momentálně rezonuje, a to je zvyšování obranných výdajů. Vy jste to opakovaně podpořil. Vidíte jako reálné, že by Česko mohlo těch dvou procent do roku 2024 dosáhnout za současného tempa hospodářského růstu?

Již jsem mnohokrát zdůrazňoval, že za mé vlády celé čtyři roky bez jakýchkoli problémů zde byla dvě procenta HDP a ani jsme se tím příliš nechlubili, protože jsme to považovali za samozřejmost. A pak se hledalo, kde ušetřit, a podle zásady "soudruzi, musíme šetřit, ať to stojí, co to stojí", se začalo šetřit právě na armádě, aby se nemuselo šetřit například na dotacích na solární elektrárny nebo na vysoký počet zbytečných státních úředníků a tak dále a tak dále. Já bych jenom chtěl připomenout, že zaprvé: tam je nejenom ten požadavek těch dvou procent, ale je tam také požadavek minimálně 20 procent na investice. A to pokládám za nesmírně důležité a jsem rád, že generál Opata mně nedávno řekl, že už uvažují o nasazení prvního dronu do operačního nasazení, protože já jim neustále říkám, že mně připadají, s jistou nadsázkou, jako lidé, kteří by chtěli obnovit kavalerii. Ale oni sice nechtějí obnovit kavalerii, ale občas na stole mně přistávají návrhy na vybudování tankových brigád. No, tak proti teroristům s tankovými brigádami ani s artilerií se moc úspěchu udělat nedá, že. Ale takové drony, ty už mnohokrát se osvědčily a byly popravčí četou významných představitelů, nejenom Tálibánu, ale i dalších teroristických organizací.

Myslíte si, že by bylo řešení ohledně té dvouprocentní hranice, aby byl na to přijat speciální zákon? Tak jak to v některých zemích je, který by stanovoval, že musíme tolik vydávat na armádu?

Ale ani ne. Já si myslím, že vůle českých politiků je většinová, že do určitého roku dosáhneme těchto dvou procent a já bych spíše apeloval na to, aby ve struktuře investic byly právě ty, které mohou být užitečné v boji proti teroristům. No a to jsou bezpilotní prostředky. Pořád tady vidím helikoptéry, no budiž. Pořád tady vidím vozidla pěchoty, no budiž. Ale přesvědčit armádu, že by měla kupovat drony, to je téměř sisyfovská práce.

Jak vlastně, jaké jsou ještě další způsoby, které vidíte, jak by Česká republika mohla, jakými dalšími způsoby by Česká republika mohla přispívat ke kolektivní obraně NATO? Kromě toho samotného zvyšování obranných výdajů.

Tak máme skvělou polní nemocnici, máme skvělé protichemické jednotky, nu a máme také skvělé rangers, kteří dokonce vyhráli soutěž nad Brity. To znamená byli lepší než Angličané a to je, i když se to moc nezvýrazňovalo, skvělý výsledek. Nu takže já bych byl pro rozšíření těchto sil. Vím, že se mi někdy vyčítá, že považuji za nejdůležitější úkol české armády expediční misi. Je to pravda, ale dokud nezanikne mezinárodní terorismus, nu tak než si nechat vyhodit Václavské náměstí nebo Pražský hrad do povětří je daleko lépe bojovat, třeba i tisíce kilometrů od našich hranic, do té doby, než ti nepřátelé nebudou poraženi. A když se je podařilo porazit v Iráku a v Sýrii, já vím, je tam primárně rovinatý terén a je to daleko snadnější. Afghánistán, kde jsem byl jako první porevoluční premiér, je odporně hornatá země a ani tam nejsou lesy. No, takže tam je to těžší. Kromě toho Afghánistán je největší producent opia na světě, takže Tálibán by měl obrovskou finanční základnu pro další teroristické útoky. To všechno je pravda, ale závěrem našeho sezení vám řeknu něco, co bude poněkud smutné. Vy víte, co je to appeasement? Appeasement byla politika usmiřování, usmiřování Adolfa Hitlera, takže se ustupovalo a ustupovalo. Vydávaly se další a další pozice, až nakonec vypukla druhá světová válka. Nu a kdyby tehdy například československá opevnění nebyla vydána, tak by se s Německem bojovalo daleko snadněji, než když byl Protektorát Čechy a Morava, a nejenom to. Jinými slovy, dnes bohužel zažíváme politiku appeasementu, ne tedy usmiřování se s Hitlerem, ale usmiřování se s Tálibánem, což vyjde tak zhruba nastejno. V iluzi, že oni už budou hodní. Že Hitler bude poslouchat, že Tálibán bude poslouchat. No, tak myslím si, že bohužel se můžeme velice rychle zklamat.

Jestli můžeme, pane prezidente, přistoupit ještě k dalším tématům kromě samotného výročí NATO. Jak vidíte další vývoj ohledně brexitu, jaký bude nejpravděpodobnější scénář?

Vzhledem k tomu, že Barnier napsal dohodu, která má 540 stránek, tak pochybuji, že by bylo možné tuto dohodu jen tak zahodit a vrátit se k tzv. tvrdému brexitu. Já jsem považoval, jak víte, brexit za neštěstí pro obě strany, ale když už tady je, nu tak se domnívám, že daleko rozumnější by byla dohoda. Zejména když ta dohoda vlastně vázne na tzv. irské pojistce a to je proti těm 540 stránkám trochu málo.

Nekomplikuje vlastně situaci i to, že britský parlament neustále odkládá to definitivní hlasování? Mělo by se podle posledních zpráv uskutečnit tenhle týden, ale ani to není jisté. Včera nebo dnes se objevily v médiích britských spekulace o tom, že by to premiérka Mayová možná chtěla odložit, ačkoliv její úřad to dnes dementoval.

No víte, mně by nevadilo, kdyby se to o několik dní odložilo, protože občas se stane, že několik poslanců vydá prohlášení, že nakonec tu dohodu podpoří. Takže pokud je to takováto salámová metoda, no tak ať je ještě několik kousků salámu odloupnuto a ať nakonec parlament, byť třeba těsnou většinou, tu dohodu posvětí.

A s brexitem se změní i mocenská rovnováha v Evropské unii. Mluví se o tom, že by tím vzrostla role Francie a Německa, co by to znamenalo pro Českou republiku.

Pro Českou republiku by to primárně znamenalo patnáctiprocentní snížení příjmů z evropského rozpočtu a to je daleko důležitější než posílení role Francie nebo Německa.

Pan premiér minulý týden navštívil nebo se setkal s americkým prezidentem Trumpem v Bílém domě. Vy jste měl možnost včera s panem premiérem krátce asi hovořit pravděpodobně na vaší oslavě. Jak vidíte výsledek schůzky?

Ale my jsme se s panem premiérem naprosto jasně dohodli, že jsme si rozdělili práci. Zatímco on navázal přátelské vztahy s americkým prezidentem, já mám neméně přátelské vztahy s ruským a čínským prezidentem a je to tak dobře, protože Česká republika potřebuje mít přátelské vztahy se všemi významnými zeměmi.

Znamená podle vás přijetí premiéra v Bílém domě po osmi letech to, že se Spojené státy opět začínají víc zajímat o středoevropský region?

No, tak já si myslím, že Spojené státy se vždy na určitých úrovních zajímaly o středoevropský region, zejména když nám chtěly něco prodat. Například když tady byl tendr o Temelíně, tak Westinghouse, jak dobře víte, se velmi zajímal o středoevropský region. Nu a nedopadlo to a jak víte Westinghouse téměř skončil v bankrotu. Požádal o ochranu před věřiteli. Takže ten obchodní zájem, Macron říká, Američané nám chtějí prodat své zbraně. No kdo by nechtěl, že? My také chceme prodávat zbraně z České zbrojovky do celé řady států. Ale nemělo by to být doprovázeno nějakým vyhrožování a už vůbec ne takovým protektorským tónem, ale rovnoprávností a dialogem.

V čem vidíte hlavní přínos právě toho přijetí českého představitele v Bílém domě?

No, především že navázali kontakty a to, čemu se říká osobní chemie a Donald Trump je přece jenom nenáviděn pražskou kavárnou, stejně tak jako já. Takže pražská kavárna teď stojí s otevřenými ústy a neví, co si má o tom myslet. Ale jsem rád, že se dokázali dohodnout a že možná to i Andreji Babišovi trochu pomůže, protože ta jeho kritika, která zaznívá, jak z Evropské unie, tak zejména z České republiky, možná poněkud oslabí.

Ještě bych se chtěl zeptat na jednu kauzu, která teď byla aktuální minulý týden. Policie začala vyšetřovat věci kolem Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Domníváte se v té souvislosti, že by pan předseda Rafaj měl zůstat na svém místě? A jak vůbec celou tu kauzu vidíte?

Nu, já jsem kdysi dávno byl svědkem, nikoliv aktérem vyšetřování na úřadu vlády, a toto vyšetřování, o kterém se tvrdilo, že je na stopě obrovské mafie, skončilo kabelkami Jany Nagyové. Od té doby jsem poněkud skeptický, když např. olomoucké Vrchní státní zastupitelství, tedy totéž, které dělalo ten úřad vlády, teď najednou něco halasně vyhlašuje. Takže si počkám na reálný průběh. A zatím, poučen touto zkušeností bych byl poněkud skeptický.

Pan předseda KSČM Vojtěch Filip včera v České televizi říkal, že on by viděl jako moment pro případný odchod pana Rafaje sdělení obvinění. Vidíte to podobně?

Ale podívejte se, pan Filip by měl vědět, že např. komunálním politikům bylo sděleno obvinění a ve více než 80 procentu případů pak byli soudem osvobozeni. Čili důvod pro odchod, podle mého názoru, by měl být až soudní rozsudek.

Předpokládám pravomocný, čili druhoinstanční.

Samozřejmě, že ano.

Pane prezidente, s vaším dovolením, ten závěr rozhovoru, začali jsme oslavami vstupu do NATO. Už v pátek nás čeká další výročí okupace. Myslíte si, že si ho připomínáme dostatečně?

Ale zatímco jsme občas vyzýváni, abychom pateticky oslavovali věci, na které vzpomínáme v dobrém, jako byla např. sametová revoluce, tak to, na co bychom nejraději zapomněli, by někteří lidé oslavovat nechtěli. Já jsem se dlouhá léta zabýval historií druhé světové války a v této souvislosti pochopitelně i Protektorátem Čechy a Morava, Háchovou návštěvou Hitlera apod. Mohu vám říci a říká se mi to těžko, že tehdy už se nedalo nic dělat. To znamená, že v okamžiku, kdy mnichovská dohoda vydala naše pohraniční opevnění a demoralizovala náš národ, tak veškeré výkřiky o obraně na okleštěném území jsou patetické fráze a nic víc. To, co považuji za nejdůležitější a co se nerado připomíná, je zrada našich spojenců. Brutální a přitom hloupá zrada. Zrada, která se obrátila proti Francii, obrátila se proti Anglii a nakonec téměř vedla k jejich porážkám. Takže hledejme prvotní příčinu, řekněme 15. března, a najdeme ji v Mnichovu a najdeme ji samozřejmě ve zradě našich spojenců při mnichovské dohodě.