ROZHOVOR | K deradikalizaci extrémistů je potřeba je pochopit, říká světový odborník a poradce britského premiéra

Jste výkonným ředitelem think tanku Quilliam, na jehož fungování se podílejí i bývalí radikálové, tedy extremisté. Jaké to má podle vás hlavní výhody?

Myslím, že hlavní výhodou je, že tito lidé zcela chápou proces toho, jak byli radikalizováni. Plně chápou psychologickou, emocionální i intelektuální stránku věcí, které je radikalizovaly. Chápou ta odůvodnění. Například teď překládáme něco, co Islámský stát (IS) používá jako návod k tomu, jak to vše ospravedlnit. Je to v arabštině a nedávno jsem si to četl. A poprvé jsem tam viděl, že je tam jedna část, která uvádí, že pokud jste ve válečném stavu, a mimochodem, podle nich je celý svět s nimi ve válečném stavu, protože nemají Islámský stát, tedy krom místa, kde jsou sami; tedy že je v takovém případě v pořádku někoho zabít a sníst, pokud máte hlad. A i z náboženského hlediska, pokud máte hlad a je to jiný druh muslima než vy nebo to vůbec není muslim – zabijte je a snězte je. To jsem nikdy před tím neviděl. Ale bývalí džihádisté a extremisté, kteří s námi pracují, tohle všechno věděli. A tohle je otázka znalostí té samotné zkušenosti.

Existuje jednak znalost knih, tedy věci, co vyčtete z knihy, a pak znalost zkušeností, tedy to, co sami zažijete. Tito lidé znají takovéto argumenty; někteří z nich byli vysoce postavení lidé, takže také vědí, jak probíhal nábor. Tohle nám umožňuje jednak poskytnout opravdový vhled do toho, jaký by měl být přístup, ale také jak můžeme deradikalizovat lidi a osvobodit je od tohoto myšlení. Pokud rozumíte, jaké jsou postupy nebo argumenty, můžete doopravdy pochopit, proč jste se rozhodli odejít a použít to na jiné lidi a dostat je ven. Na naší stránce s názvem „In and Out of Extremism", kterou jsme spustili minulý týden, jsou svědectví lidí, pěti bývalých ultrapravicových lidí a pěti bývalých islamistů, které jsme deradikalizovali.

Co podle vás vede Evropany k tomu, aby se radikalizovali, aby šli bojovat za nějakou extrémistickou skupinu? Během svého vystoupení na konferenci jste zmínil potřebu internetu a to, že lidé buď musejí radikalizaci hledat, nebo že musejí být nalezeni. Jak to funguje?

Proces radikalizace je v podstatě skoro jako náležet k pouličnímu gangu nebo nějaké prestižní profesionální tajné společnosti. Týká se lidí - a můžou to být muslimové i nemuslimové, ale v tomto případě jde o muslimy - kteří mají nějaké osobní křivdy a krizi ve svém životě. A tou krizí může být cokoliv. Včera (rozhovor se uskutečnil v pátek, pozn. red.) jsem se zmiňoval o muži, který spáchal bombové útoky 7. července 2005 v Londýně. Jeho krizí bylo, že si chtěl vzít svou přítelkyni, ne ženu, kterou mu dohodli rodiče. A vím o další krizi. Nyní už bývalý náborář, kterého jsme deradikalizovali, viděl ve vlaku ženu, která měla na hlavě hidžáb a měla s sebou malé dítě. A četla v novinách příběh o tom, jak někdo slavný obtěžoval děti. Ten náborář ji nikdy předtím neviděl, ale rychle si uvědomil, že s sebou má dítě a že se tak musí emocionálně o své dítě bát. Takže se s ní dal do řeči a vytvořil jakousi krizi, že západ je nemorální; je zkrachovaný, tvoje dítě nikdy nebude dostatečně chráněno – musíš se jít přidat k našemu gangu. Takže tito náboráři pro radikalizaci se živí na zranitelných lidech, kteří prochází krizí. A to mohou být jak muslimové, tak nemuslimové, protože se živí i na nemuslimech, které přivedou k radikalizaci a obrátí je na islám. Takže je to manipulace a zpracovávání, podobně jako jsou lidé zpracováváni ke vstupu do gangu. A je zajímavé, že z Evropy máme pět tisíc zahraničních bojovníků, jak řekl Gilles de Kerchove.

Někteří lidé tvrdí, že v tom je zahraniční politika. Kdykoliv mi tohle někdo řekne, zeptám se ho na tuhle otázku: Vysvětli mi, co má společného zahraniční politika, tedy jestli podporovat EU a USA apod., s tím, jestli souhlasíš, že někdo v Iráku dělá z lidí sexuální otroky? Nebo s etnickou genocidou Jezídů? Nebo že zabíjíš šíity v Kuvajtu? Co to má společného? Nic. To jsou jen náboráři. A ti se budou živit na zranitelnosti jiných. Ale v Evropě máme posledních několik desetiletí problém – a opravdu to je problém, že jsme vojensky porazili fašismus a že tu v Evropě věříme, že jsme ekonomickými způsoby porazili komunismus. Tomu tu totiž věříme – věříme, že už je to hotovo. To, na co jsme zapomněli, je, že tu jsou další dvě věci, které se objevily ve stejný čas po tom, co se rozpadla Osmanská říše a Britské impérium: baasismus na Středním východě a islamismus. Baasismus už je skoro poražen – zbývá jen Asad, Saddám Hussajn je pryč. Ale islamismus jen roste a roste a roste. A v Evropě už po desetiletí máme lidi, kteří hlásají koncept utopistického islamistického chalífátu. Po desetiletí. A nepostavili jsme se tomu, protože jsme nad tím mávli rukou se slovy, že je cosi související s náboženstvím. Takže jsme se tomu nepostavili. Nechali jsme je být. Je v takovém případě opravdu překvapivé, že malé množství lidí, mladí lidé, odejdou a přidají se k Islámskému státu, protože věří, že už jsou členy tohoto gangu? Musíme se tomu více postavit. To je to, co se doposud nedělo.

Podle Vás je třeba učit lidi, aby uměli odolat, aby byli odolnější. Jak myslíte, že by se toho dalo docílit? Je to vůbec možné?

Rozhodně. Pokud se podíváme na odůvodnění náborů do gangů, jsou intelektuální, ideologické, sociální, emocionální a duchovní. A s tím souvisí některé věci. Například pro emocionální to je prohlášení: „Společnost tě nikdy nepřijme." Také to můžou být věci související se zahraniční politikou. Stejně tak případ s dítětem, který jsem zmiňoval. Pak je tu intelektuální rovina, kam může patřit například: „Víš co? V Koránu je psáno, že tohle musíš udělat," nebo: „V Hadísu je něco, co říká, že to musíš udělat." Ideologicky může jít o: „Musíme bojovat se západem, protože útočí na naše bratry a sestry v Iráku nebo Afghánistánu atd." A pak je tu duchovní část, což je ale v podstatě absence duchovna a víry v lásku k jiným lidským bytostem. Protože v tradičním klasickém islámu, pokud beru v potaz jiného muslima, se mám pětkrát za den modlit, měl bych se postit, dělat všechny věci, které mám dělat. Ale pokud budu vůči vám zlý a zlomím vám srdce tím, že se k vám budu chovat strašně a zle, bude všechno moje modlení bezcenné. Protože jste boží stvoření. A já tak rozhořčuji něco, někoho, kdo náleží právě tomu, ke komu se modlím. To je tradiční klasický islám. A to je ten duchovní aspekt, který chybí. Bylo to velmi důležité v tradičním klasickém islámu, ale nyní o to přišli. My musíme tato odůvodnění dekonstruovat. Musíme dětem a mladým lidem říkat: „Pokud jste nespokojeni se zahraniční politikou, existuje tu alternativa. Napište svému poslanci, jděte na pochod, dejte se na politiku, jestli chcete; existuje alternativa. Nemusíte se přidávat k žádnému gangu." To je první část.

Druhou částí je, že pak musíme doplnit to, čemu jako společnost věříme. V Británii to Cameron nazval „britské hodnoty", ale to tu teď nepoužívejme. Řekněme tedy základní hodnoty, lidské hodnoty – důstojnost, respekt, pluralismus, které chceme, aby nám ostatní prokazovali. To musíme doplnit. Musíme říct: „Víš co? I v rámci tvé víry a tvého způsobu života jsou tohle hodnoty, které, pokud jsi normální, můžeš a měl bys vyznávat." A tohle je způsob, jakým vybudujeme odolnost. Musíme to udělat ve školách, doma; každý člověk je v kontaktu s různými lidmi. Jsou tu rodiče, pak škola, může to být policie, pokud se člověk dostane do problémů, může to být místní správa nebo centrální správa; zkrátka různí lidé. A každý musí být vycvičen a oprávněn k hledání projevů (radikalizace) a k následnému zásahu. To je ten mechanismus, jak to udělat. Udělali jsme to s rasismem. Ve Velké Británii v 90 letech minulého století jsme to museli udělat s rasismem a učitelé v té době říkali: „Ne, ne, to nemůžeme, jsme učitelé, to není naše práce. Máme učit matematiku a angličtinu a vědy a tak. Naše práce není hlídkovat a hledat rasismus." Ale teď to dělají. Je to součást kultury.

A funguje to?

Funguje. A obdobně se domnívám, že pokud se to udělá správně, tak za deset, patnáct, dvacet let to bude (u radikalizace) normální. Jako je to s rasismem teď. A další věc – ve fotbale teď probíhá kampaň „Pryč s rasismem ve fotbale". Musíme využít sport, umění, vědu, všechno, co máme k dispozici.

Když už jsme u té radikalizace, co vlastně odlišuje Islámský stát od jiných radikálních skupin?

Tak třeba od al-Kajdy je odlišují dvě věci. Předchozí skupinou byla al-Kajda. Je tu Boko Haram, aš-Šabáb a předtím Muslimské bratrstvo a další takové skupiny. Vlastně jsou to tři věci, co odlišují IS. Zaprvé, dobyli určité území a nazvali ho Islámský stát. To je první věc. Někteří lidé říkají, že se má používat výraz Daesh, jiní ISIL; všechno to znamená to stejné. Daesh v arabštině znamená „Islámský stát v Iráku a Levantě", takže ISIL. Druhá věc je použitá strategie. Zavahrí, který je teď v čele al-Kajdy, byl hlavním stratégem. Nebyl to Usáma bin Ládin, to byla jen tvář, charizmatický náborář. Ale Zavahrí přišel se strategií blízkého a dalekého nepřítele. Blízkým nepřítelem byly jiné muslimské státy. Diktátoři. Saúdská Arábie, Egypt a taková místa. To je to, co opravdu chtěli. Dalekým nepřítelem byl západ. A západ podle nich podporoval blízkého nepřítele. Takže Zavahrí a al-Kajda vždy nejdříve bojovala s dalekým nepřítelem. Proto proběhly útoky 11. září, bombové útoky v Londýně a Španělsku a všechny tyto případy. Ale IS vyrazil přímo proti blízkému nepříteli. Zavahrí teď určitě sedí někde v Aghánistánu v jeskyni a říká si: „To co používáte je moje strategie! Co si to dovolujete! Děláte to, co jsme vždycky chtěli, ale nebyli jsme na to připraveni!" Zavahrí musí zuřit. Třetí věc, která je jiná, je jejich barbarství. Mysleli jsme, že útoky 11. 9. byli barbarské, že útoky v Londýně byly barbarské, ale to, co teď dělá IS – etnické čistky, bezmyšlenkovité zabíjení i to, jak to podávají v médiích – jde o jejich barbarství a to, jakým způsobem to barbarství propagují. Říkal jsem to už minulý rok, na podzim nebo v zimě: „Vítejte v džihádismu 21. století." Proč? Protože IS se chovala jako obchodní společnost. Měli výroční zprávy, dělali marketing a propagandu. Džihádista John, Mohammed Emwazi, byl značka. Nezáleželo na tom, kdo to je, ale ten muž s maskou, který dělal všechny ty věci, byl strašákem. Byl mužem, kterého jsme se všichni měli bát. Takže když jsme ho odmaskovali, přestal být značkou. Ale jsou tedy velmi profesionální a dobře organizovaní.

Proč se IS a obecně teroristické skupiny soustředí na Spojené státy americké a Evropu a ne na jiné státy, jako například Čínu?

Soustředí se na Spojené státy a Evropu, protože jsme stále tím dalekým nepřítelem. Jsme dalekým nepřítelem, protože nás považují za lidi, kteří podporují režimy na Středním východě. Proto Evropa. Čína nepodporuje žádné státy na Středním východě. Na Rusko útočí, protože Rusko samozřejmě podporuje Asada. Ale myslím, že situace v Číně se také zhorší. A myslím si, že uvidíme domino efekt. Na západě jsou lidé, kteří sice třeba nejsou přímo spojeni s IS, ale jsou jimi inspirováni a podnikají některé útoky. A někdy ani nejsou potrestáni. Útoky na redakci časopisu Charlie Hebdo? IS o tom nevěděl. Měli podezření, ale nevěděli o tom. A to poznáte podle toho, jak dlouho jim trvalo, než se k tomu přihlásili. Trvalo jim to dost dlouho. A udělali to teprve až po tom, co útočník v košer obchodě ve Vincennes, který byl součástí stejné buňky jako první útočníci, zveřejnil video, kde se hlásil k IS. Nebyl ale nikdy s IS v přímém kontaktu. Takže to byl člověk, kterého inspirovala al-Kajda a později IS.

Takže jde o fenomén takzvaných osamělých vlků?

Nemám tento výraz rád a myslím si, že je chybný. Preferuji výraz „self-starter" (iniciativní člověk). Protože i když se tito lidé s IS nikdy nesetkali, potkávali jiné lidi a byli jimi inspirováni a rekrutováni, aby se radikalizovali. Proto bych je raději nazýval self-starters, protože něco sami začali. Výraz „osamělý vlk" naznačuje, že jde o někoho, kdo sedí sám doma na internetu nebo na mobilu a řekne si: „No, tak se stanu džihádistou. Půjdu a vyhodím někoho do vzduchu." Tak to nefunguje. Takže self-starter je lepší termín.

Myslíte si, že budeme do budoucna svědky konfliktů uvnitř IS? Jsou tu totiž různé frakce a rozdíly ve víře. Může taková situace nastat?

Není to jen otázka víry. Když se podíváte na vznik IS – v té době ISIL, byla to v podstatě al-Kajda v Iráku. Náboženský výklad IS a al-Kajdy je totožný, není tam žádný rozdíl. Kdyby měla al-Kajda islámský stát, neudělala by nic jinak. Kamenovali by lidi, vyžadovali by od nemuslimů poplatky a všechny tyto věci. Rozdíly se objevují až v taktice. Islámský stát se stal ISIL, protože nesouhlasili s taktikou al-Nusry a al-Kajdy. Al-Kajda se chtěla soustředit na Sýrii, kdežto IS chtěl Irák, a tak se od nich zkrátka oddělil. Takže tu jsou rozdíly v taktice a myslím si, že eventuálně, třeba za deset let, budeme mluvit o úplně jiné zkratce, protože se lidé z IS oddělí. Budou tu různé frakce, lidé přijdou, odejdou – určitě se to stane.

Domníváte se, že rostoucí agresivita skupin jako IS mimo jiné také odhání jejich vlastní bojovníky pryč? Že jsou zaskočeni násilím a agresivitou?

Myslím, že třeba před rokem mezi lidmi, kteří odešli bojovat, mohli být i tací, kteří se například přidali k al-Nusře nebo al-Kajdě a prohráli, a tak přešli k IS, byli svědky jejich barbarství a byli z toho rozčarováni. Jsou lidé, a to vím, kteří se kvůli tomu vrátili. Jsou také rozčarovaní lidé, kteří jsou teď na útěku. Ale lidé, kteří k IS odešli po začátku video propagandy, odešli s plným vědomím toho, co se děje. A myslím si, že jich je více než těch, kteří jsou rozčarovaní. Takže ti, kteří odcházejí teď, nejsou tak rozčarovaní. Ale ti, co odcházeli na začátku, určitě byli.

Co se stane lidem, ať už to jsou zahraniční bojovníci nebo zkrátka členové IS, kteří jsou zraněni nebo z jiného důvodu nemůžou pokračovat v boji?

Postarají se o ně. Jsou to jejich občané. Pokud můžou, dostanou jiné úkoly, které budou plnit. Ale IS se snaží vytvořit stát. Proto k nim odcházejí lékaři – například devět britských studentů na lékaře odešlo k IS. Jsou jiné role, které můžou naplnit. A postarají se o ně. Mají cosi, co je podobné konceptu daní ve prospěch lidí, kteří vyžadují lékařskou péči, takže se o ně starají. Pokud můžou, dají jim jinou práci a pokud nemůžou, stejně se o ně postarají.

Myslíte si, že se do budoucna více muslimů aktivně zapojí do boje proti IS či jiným skupinám?

Když jsem s tímhle před deseti nebo jedenácti lety začínal, byli jsme v celé Evropě dva, kteří jsme byli ohledně tohoto problému aktivní – já a Shiraz Maher, který nyní pracuje v ICSR (International Center for the Study of Radicalization na King's College London). V té době se z nás stali přátelé. Věci se ale tak moc změnily, že se začíná ozývat čím dál tím víc lidí. Takže ano, myslím si, že bude přibývat lidí, kteří budou aktivní, stejně jako čím dál tím víc rodičů žádá o pomoc. Každý týden dostáváme pět až deset e-mailů nebo telefonních hovorů, kde nás lidé žádají o pomoc s dítětem, kamarádem nebo známým. Takže se to děje, posouvá se to. Ale zatímco se to děje, my ostatní musíme být velmi opatrní. V Anglii existuje rčení: „Nepřítel mého nepřítele není vždy nutně mým přítelem." Generál David Petraeus (bývalý ředitel CIA) před několika dny vyzval západ, aby na odstranění IS spolupracoval s al-Kajdou. To je šílenství. Věří stejným věcem, vyznávají stejné hodnoty, jen nevyhlásili stát. Je třeba vybírat partnery, se kterými bude zbytek společnosti spolupracovat.

A další věc, zjistil jsem to teprve dnes. V Česku a na Slovenku jsou jen dvě muslimské unie. A sám jsem to neslyšel, ale dnes mi bylo řečeno, že vedoucí těchto unií na veřejnosti prohlásili, že v ideálním islámském státu, pokud někdo změní svou víru, může být zabit; že pokud je někdo vinen z apostaze, má být ukamenován k smrti. A to jsou lidé, které nyní v Česku a na Slovensku drží mikrofon a tvrdí, že reprezentuji muslimskou komunitu. Jaký je rozdíl mezi nimi a IS? Jediný rozdíl je, že jedni to dělají a druzí to chtějí dělat, jen k tomu nemají dostatečné schopnosti. A sice říkají, že tady nic takového dělat nechtějí, ale když tomu věří a měli by příležitost, kdyby na území Česka a Slovenska byl islámský stát, dělali by to. Takže se musíme ujistit, že partneři a lidé, kterým jako společnost svěřujeme moc a jejichž hlasům dáváme sílu, jsou ti normální muslimové, kteří jsou při smyslech, a ne extrémisté. To je důležité.

Dovolím si hypotetickou otázku. Co si myslíte, že se stane, až, případně jestli, bude IS poražen?

Pokud bude IS poražen, a zdůrazňuji že pokud...prvně si musíme uvědomit, co definuje porážku. Měříme porážku vojensky? Já si totiž pamatuji, že jsem před několika lety šel za někým opravdu vysoko postaveným, jehož nebudu jmenovat, ale šlo o vysoce postaveného člena vlády, a řekl jsem mu: „Pořád máme problém." A on na to odpověděl: „Ne, nemáme." Já se zeptal, co tím myslí, a on řekl: „Al-Kajda byla poražena – Usáma bin Ládin je mrtvý. Je vyřízená." I když nebyl Arab, řekl mi to arabsky, asi aby se předvedl. A já mu řekl: „Jak by mohlo jít porazit ideologii?" Podle mě pokud budeme měřit vítězství v závislosti na vojenské kampani, uděláme tu stejnou chybu. Lidé na celém světě zapomínají na Afghánistán, ten problém se znovu objeví. Situace v Indii a Pákistánu se zhorší. A severní Afrika mi dělá v současnosti největší starosti. Opravdu velké. Jsou skupiny, které se hlásí k IS, to znamená, že jím jsou inspirovány. A i kdyby byl IS vojensky poražen, budou i tak regionálně pokračovat v tom, co chtějí dělat. Takže jde o to, jak definovat úspěch a porážku.

Začali jsme think tankem Quilliam, tak u něj také skončíme. Jaké poselství byste chtěl, aby Váš tým vysílal do světa?

To poselství je následující: Zacházejte s islamismem jako s totalitní fašistickou ideologií, což je v kontrastu s islámem, tedy vírou, kterou vyznávají různí lidé. Dávejte si pozor na to, s kým pracujete, s kým vyjednáváte a komu svěřujete moc. Nepolarizujte debatu, pracujte společně jako společnost a vypořádejte se s tímto fenoménem stejným způsobem, jako se vypořádáváme s fašismem, rasismem a všemi dalšími věcmi, se kterými jako společnost nesouhlasíme. Muslimové jsou oběťmi IS stejně, jako jsou lidmi, které mohou naverbovat. Spolupracujte, protože je to něco, co ovlivňuje nás všechny.

Děkujeme za rozhovor.

Bylo mi potěšením.