ROZHOVOR | Kremelská informační agrese je nejnebezpečnější. EU považuje ruské dezinformace za největší hrozbu, říká Kalenský

První část rozhovoru vyšla v úterý 16. března. Přečíst si ji můžete ZDE.

Pane Kalenský, z jakého důvodu jste se vlastně rozhodl potírat dezinformace?

V jistém ohledu se ověřování pravd neliší od práce novináře, kterou jsem dělal předtím. V žurnalistice hledáte fakta ohledně výroků veřejných osob. Ale zmíněná změna kariéry byla nejvíc daná okolnostmi, neboť v roce 2015, kdy vznikal unijní tým pro boj s dezinformacemi (mezi lety 2015 až 2018 pracoval v Bruselu pro East StratCom Task Force v Evropské unii, který měl za úkol odhalovat a popisovat ruskou propagandu a dezinformace – pozn. red.), jsem byl zrovna volný. A tehdy síla prokremelských dezinformací začínala být po událostech na Maidanu z roku 2013 čím dál patrnější. Nabízená  příležitost mně připadala atraktivní. A přestože mise v Bruselu byla nesmírně náročná, měla smysl a výsledky své práce můžu vidět dodnes.

Proč se vůbec šíří dezinformace. Kdo z nich má profit?

Existuje téměř tolik odpovědí, kolik je šiřitelů. Nicméně někteří šiřitelé jsou méně významní než jiní. A někteří menší jsou jen vědomě či nevědomě ve službách těch větších. Největším informačním agresorem dnešní doby je Kreml. Naprosto předčí jakékoli jiné zdroje, šíří dezinformace proto, že se jim nabízí jediná cesta, jak v globální soutěži „získávat“. Prezident Putin a jeho režim přes dvacet let prokazují, že jsou naprosto nekompetentní k tomu, aby z Ruska udělali atraktivní zemi. Pokud sami nejsou schopni zlepšit svou pozici, zbývá jim jediná možnost,  a to zhoršovat pozici takzvaných soupeřů. Šíření dezinformací se jim osvědčilo jako zbraň, která jednak funguje, a jednak na ni ani my na Západě nejsme schopni reagovat.

Jaká věková skupina má tendenci jim nejvíce podléhat?

Na váš dotaz neexistuje spolehlivá odpověď. Nemáme k dispozici data.

Nezaráží vás, že dezinformace mohou sdílet i vysokoškolsky vzdělaní lidé s akademickými tituly?

Nejsem tím překvapen či zaskočen. Dezinformační kobercové nálety jsou dost masivní i často nevybíravé a míří na všechny segmenty populace. Když vystřelíte pět set patron, tak jednou dvakrát trefíte střed terče i bez míření a omylem. Podobně když se snažíte dostávat dezinformace ke statisícům a milionům lidí, nevyhnutelně mezi nimi ulovíte i část vysokoškolsky vzdělaných. Skutečnost, že je někdo dobrým imunologem, jako třeba pan profesor Václav Hořejší, ještě neznamená, že bude imunní i vůči virům informačním, které zrovna pan Hořejší ochotně šíří.

Která forma pro lživá tvrzení je nejúčinnější?

Neexistuje jedna odpověď, záleží na tom, na koho míříte. Někdo konzumuje informace přes solidní papírová média, jiní přes web browser, další přes týdenní newslettery, ostatní přes sociální sítě či přes kanály na Telegramu. Někdo zdroje kombinuje, část se spoléhá na jeden dva oblíbené zdroje. Někdo má pocit, že jakékoliv psané slovo je lež a všichni novináři jsou prodejní, a má dojem, že může věřit jen anonymním hysterikům používajícím Caps Lock. Kromě toho, není to tak, že by jedno lživé sdělení v jedné formě udělalo rozdíl. Onen rozdíl dělá suma těch tvrzení a kanálů. Podobně jako vás nenasytí jedno zrnko rýže, ale pár set zrnek rýže už ano.

AGRESIVNÍ LEŽ: EVROPSKÉ VAKCÍNY STERILIZUJÍ AFRIČANY

Neměly by být sociální sítě více kontrolované, když na ně může napsat kdokoli cokoli?

O tom se dost debatuje. Nepochybně by měly mít platformy lepší, jasnější, lépe vymahatelná pravidla. Rozhodně už měla být na úrovni zákonodárců dávno vyřešená otázka, zda jde o vydavatele, pro které přece už nějaké povinnosti máme. Na druhou stranu si nejsem jistý, že jsou platformy tím primární aktérem, kdo by měl být spoután restrikcemi. Podobně jako jsme nacistickou propagandu neporazili zničením vysílacích věží pro rádio a sovětskou propagandu neporazili bojem proti televizním společnostem, stejně tak současnou dezinformační explozi neporazíme bojem proti jednomu kanálu. Sociální sítě jsou jen kanálem, často zneužívaným, a často zanedbávajícím svou odpovědnost za informační prostor, ale zůstávají jen kanálem. Jedná se o odpovědnost, kterou ovšem nemají solidně kodifikovanou zákonem, což už není jejich chyba, ale chyba zákonodárců. Nejsou tedy tím agresorem jako například Kreml, kdo si zasluhuje větší pozornost.

Od kdy se datuje vliv ruských trollů na veřejnost a patří mezi nejnebezpečnější?

Kremelská informační agrese nepatří mezi jednu z nejnebezpečnější, ale směle můžeme říci, že je nejnebezpečnější, výrazně převyšuje nebezpečnost jakékoliv dosud známé dezinformační kampaně. A to i „Nejvíce ohromující informační blitzkrieg, který jsme v dějinách informačního válčení viděli.“ Bezpečnostní struktura Evropské unie označila dezinformace šířené Ruskou federací za největší hrozbu pro EU. Nepovažuje za ně terorismus či migraci, ale právě dezinformace z Ruské federace, která je zodpovědná za tři čtvrtiny pokusů o informační ovlivňování na celé planetě. Možná Rusko jednou předběhne Čína, ale zatím je Kreml jednoznačným vládcem všech informačních agresorů.

Dobře, zeptám se jinak, odkdy se datuje poslední vlna informační agrese Kremlu?

Od Revoluce Důstojnosti v Ukrajině, tedy přelomu let 2013-14, a především od Anschlussu Krymu v únoru 2014. Na druhou stranu, putinovský režim si vyzkoušel dezinformační operace i v rámci války v Gruzii v roce 2008, nebo o rok dříve při výpadu proti Estonsku během incidentu známého jako Bronzový voják. Podobně jako v případě Koněva šlo o pomník rudoarmějcům, tedy osobám, které vyhnaly okupanty nacistické, aby se samy staly okupanty sovětskými.  Jednalo se ovšem o události jednoznačně časově a teritoriálně omezené. Dennodenní informační agrese, takové to organizované chrlení stejných narativů skrze tisíce různých zdrojů v desítkách různých jazyků, je věcí, která začala s Ukrajinou. Nicméně, když se podíváte třeba do knížky Thomase Rida o Aktivních opatřeních, uvidíte, že Kreml jen navazuje na své předchůdce z KGB. V tomto smyslu je ta kontinuita daleko delší.

V červenci roku 2019 jste měl možnost promluvit před americkými kongresmany o ruském vlivu na Západ. K jakým závěrů jste dospěl?

Nejjednodušší by bylo si moji přednášku přečíst. Nebyla zase tak krátká. Ale hlavním bodem asi bylo, že momentálně informační konfrontaci s Kremlem prohráváme. Sice máme všechny předpoklady i dostatek znalostí pro to, abychom ji vyhráli, ale chybí nám odhodlání a uvědomění si závažnosti hrozby. Plus návod, jak situaci řešit.

Existuje nějaká dezinformace, která vedla k ovlivnění světových dějin?

První mě napadne asi Trojský kůň, ale to zřejmě bude spíš součást mytologie než dějin. Ale vážněji: každá dezinformační operace hodná toho jména se vede kvůli tomu, aby nějaké dějiny a jejich vývoj ovlivňovala. A u většiny z nich se záměr do nějaké míry podaří, byť asi nebudeme mít jednoduché exaktní vyčíslení. Dezinformační operace, které KGB vedla skrze svou loutkovou organizaci jménem World Peace Council, bezpochyby pomohly tomu, že Západ sice byl schopný kritizovat sám sebe například za americké války, ale sovětské invaze do Maďarska, Československa nebo Afghánistánu prošly bez nějaké větší reakce. Ale opět, jde víc o hledání postupného vaření žáby ve vodě, než o hledání singulárních, na minulost a budoucnost nenavazujících událostí. Dezinformátoři připodobňovali efekt dezinformačních operací ke kapce vody padající na kámen. Neudělá díru kvůli tomu, jak je silná, ale kvůli tomu, že je vytrvalá a roky padá na to samé místo.

Podívejte se na dezinformační operace kolem Ukrajiny, které probíhají od roku 2014. Najdeme v tom vývoji po Anschlussu Krymu jeden zlomový bod? Asi ne. Ale ovlivnily zmíněné dezinformace nějak jednání Evropy? Musím se domnívat, že ano. Poprvé od Hitlera někdo v Evropě násilím zabral kus suverénního území a reakce Evropy je téměř nulová. Je za tu nereakci EU Kreml zodpovědný ze sta procent? Určitě ne. Ale ovlivnil situaci? Určitě ano. Umím vyčíslit, jak velké procento jsou ony predispozice a jak velké procento je zásluha Kremlu? Neumím. Ale bude to Kreml považovat za svůj úspěch a bude po právu slavit dílčí vítězství? To nepochybně mohou.

Máte pocit, že takzvané fake news se vyvíjí, například jsou nyní mnohem agresivnější než v minulosti?

Když použiji ruské dělení na informačně-psychologickou a informačně-technologickou součást informační konfrontace, tak ta informačně-psychologická se nevyvíjí nijak příliš. Lidský mozek se za těch osmdesát,sto let, kdy je Kreml v šíření dezinformací aktivní, zas tak moc nezměnil. Ale ona informačně-technologická část je samozřejmě úplně někde jinde. Když Sověti šířili tzv. Operaci Infekce, ve skutečnosti šlo o Operaci Denver, ale onen infekční název je známější, potřebovali na vyprání dezinformace, tedy zastření sovětského původu a zasazení dezinformace do jiného prostředí, několik let. Dnes, kdy se informace šíří z jednoho kouta světa na druhý nepoměrně rychleji, je situace samozřejmě úplně jiná. Agresivnější ve smyslu rychlejší, ostřeji penetrující různé skupiny, to asi ano.

Ale pokud jde o agresivnější ve smyslu nechutnosti oněch jednotlivých sdělení, tak tam se to asi moc lišit nebude. Agresivní lži o tom, že evropské vakcíny mají sterilizovat Afričany, se příliš neliší od starších operací KGB. Kreml dlouhodobě prokazuje, že v tomto ohledu žádná podlost není pro ně dost nízko, aby k ní nesáhli, jako když při válce v Ukrajině fabrikovali příběh o ukřižovaném chlapečkovi.

DEZINFORMAČNÍ STRATEGIE? EMOCIONÁLNÍ NÁBOJ JE HLAVNÍ

Jaký je rozdíl mezi dezinformací a konspirační teorií?

Dezinformace je úmyslně šířená falešná informace s cílem manipulovat protivníka. U konspirace ten úmysl není součástí definice, bude v tomhle smyslu o něco organičtější. Na druhou stranu, dezinformátoři často a rádi konspirace používají. Výzkumy ukazují, že osoby věřící jedné konspiraci snáze uvěří jiné, čili pokud je vaším cílem šířit nesmysly o tom, jak Západ pracuje na změně genetického fondu Evropanů, pomůže, když budete přiživovat i konspirace o přistání na Měsíci anebo vraždě Kennedyho.

Co musí informace obsahovat, abyste ji vyhodnotil za nepravdivou?

Rozpor mezi sdělením a skutečností.

Abyste označil některý web za dezinformační, jaká kritéria musí naplňovat?

Dlouhodobé šíření známých dezinformačních narativů, bez snahy hledat fakta nebo korigovat prokázané nepravdy.

Předloni v srpnu jste v rozhovoru pro idnes.cz řekl, že dezinformační weby by měly být označeny podobně jako cigarety, které škodí zdraví. Myslíte si, že se jednou dočkáte?

Nevím. Ale asi už jsem poměrně zvyklý na fakt, že musím dávat i ta doporučení, u kterých je naděje na jejich naplnění nízká, pokud ona doporučení považuji za správná.

Občas mám ale pocit, že kdo v současné době nejde s proudem, anebo je nepohodlný, je označen za dezinformátora a přitom má jen jiný názor či postoj. Nehrozí zavedení určité formy totality, že pokud vybočuji, dostanu nálepku neseriózního člověka či média?

Nevidím, že by se tak dělo, vidím jen několik dezinformátorů podobně strašit. Nikdo, kdo skutečně seriózně bojuje s dezinformacemi, nebojuje s názory, nýbrž s dezinformacemi. Lež není názor, lež je lež. Nebo, jak říká známý citát, můžete mít svůj názor, ale nemůžete mít svoje fakta. Pokud někdo tvrdí, že má jen „názor“, že Skripala otrávila MI6, nebo že ruští vojáci nejsou v Ukrajině, možná by jim pomohlo si představit, jak by se jim líbilo, kdyby o nich podobně někdo šířil „názor“, že jsou to pedofilní násilníci, tam už by jim ta hranice mezi názorem a lhaním mohla být o něco zřejmější.

Na co dezinformátoři kladou hlavní důraz a liší se stavba nepravdy podle mentality země, kam míří? Mám na mysli, zda vůči lži, která zabere například v Americe, jsou třeba Francouzi imunní?

Hlavní strategií je hledat a nacházet polarizující témata, s nejsilnějším emocionálním nábojem, která mají potenciál společnost nejvíce rozštěpit. Už z toho logicky vyplývá, že se zmíněná témata budou lišit nejen zemi od země, ale častokrát i podle socioekonomických ukazatelů. Ale s nějakou mírou abstrakce se asi dá říct, že třeba v US je evidentně dlouhodobě jedním z témat, která Kreml využívá, rasová otázka. Zřejmě by u nás tak nezabrala, neboť v České republice jsou štěpící linie jinde. Kupodivu u nás platila například migrace, byť jsme jí prakticky nedotčení. V zemích na východ od nás častěji než na Západě fungují dezinformace využívající LGBT tematiky, obviňování, že Brusel nebo Washington dělají z lidí gaye a pedofily. Na Západě naopak častěji uspějete s nesmysly typu ukrajinští fašisté, nebo že Rusko má právo rozhodovat, jakým směrem se jeho sousedé budou ubírat.