ROZHOVOR | AfD je na tom jako Zeman, míní odborník. Volili ji Němci kvůli nespokojenosti s migranty?

JUDr. Vladimír Handl, CSc., narozený v roce 1957, je odborníkem na mezinárodní vztahy se zaměřením na česko-německé vztahy a zahraniční politiku Německa. Studoval na Moskevském státním institutu mezinárodních vztahů, kde později také získal titul kandidáta věd. Nyní je výzkumným pracovníkem Ústavu mezinárodních vztahů, vyučuje na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na New York University in Prague.

Přestože volby dopadly podle očekávání, stalo se něco, co vás překvapilo?

Byla tady výrazná míra organizovaného odporu vůči kancléřce Angele Merkelové, což bylo znatelné zejména na předvolebních lokálních shromážděních. Vyjadřuje to míru rozdělení v německé společnosti. 70 procent vnímá vládu Angely Merkelové pozitivně, přitom ta menšina byla velmi dobře organizovaná a hlasitá. To si v dějinách německých voleb nepamatuji.

Co říkáte na volební výsledky? SPD má nejhorší výsledek v historii, CDU méně, než se očekávalo. Naopak AfD dosáhla 13 procent.

Volby dopadly podle očekávání, ale SPD má větší propad, než se očekávalo. Ale ta tendence tady byla zřejmá už několik měsíců, kdy bylo jasné, že Angela Merkelová a CDU a CSU volby vyhrají. To znamená, že nešlo ani tak o soutěž o vítěze a druhé místo, to v zásadě nebylo ani ohrozitelné. Samozřejmě se dalo spekulovat o tom, kdo dostane kolik hlasů, ale bylo jasné, kdo ta místa obsadí. Tím pádem to nebyla volba o zásadním směřování země. Ale ta solidní jistota výsledku obou stran, dle mého, umožnilo to, aby občané rozhodovali o tom, že dají najevo své preference ohledně stran.

Právě kvůli tomu, že bylo jasné, že se udrží, tak bylo možné jim dát za vyučovanou, nějak je varovat v tom, že sice jdou dále za svými stranami, ale mají k nim jisté výhrady. Proto si část obyvatelstva dovolila ten luxus, že nerozhodovala o mocenských otázkách, ale dala najevo svou nespokojenost a zklamání nad tím, že jejich strany některé otázky neřešily tak, jak si voliči představují. Když se podíváte na výsledek AfD, tak 60 procent jim dalo hlas z toho důvodu, že ne kvůli programu strany, ale jako vzdor ostatním velkým stranám.

Vy jste sledoval povolební debatu, jak to vidíte s budoucí koalicí?

Tak předseda SPD, Martin Schulz, hned poté, co byly zveřejněné odhady, tak jeho první věta byla o tom, že velká koalice končí. Prohlásil to za obrovského potlesku členů SPD, což je zjevný projev toho, že strana byla tou velkou koalicí vyčerpaná. Takže SPD se jasně vyslovila proti, ale bylo to takticky vyloučeno Merkelovou, která tvrdí, že hodlá jednat se všemi zástupci demokratických stran v parlamentu, ale sama dobře ví, že to není příliš reálné.

Teď se nejvíce hovoří o takzvané "jamajské koalici", což znamená CDU a CSU, společně s FDP a Zelenými. Tam je jasné, že jak FDP, tak Zelení do koalice chtějí, protože pro obě dvě strany je dlouhá neúčast ve vládě klíčová v tom, že musí mít šanci tu politiku přímo ovlivnit nejen ze strany opozice. Sice se to veřejně neříká, ale je jasné, že i CDU a CSU by chtěly tuhle koalici. Máme zde tři strany, které chtějí společnou koalici, akorát je samozřejmě problém, že ty strany jsou hodně odlišné, takže to nebude úplně jednoduché. Myslím si, že v minulých volbách trvalo tři měsíce, než se vyjednala koaliční smlouva, takže si myslím, že letos to bude trvat podobně. V podstatě se k tomu vyjádřili Zelení tak, že aby byla vytvořená jamajská koalice, pak je nezbytné, aby CDU se stala více ekologickou, FDP sociálnější a CSU liberálnější. A požadavky všech stran jsou náročné a bude těžké najíst kompromis.

Co stojí za oživením Svobodných demokratů (FDP), kteří se v minulých volbách nedostali ani do parlamentů?

Ta minulá vláda 2009 až 2013 nebyla příliš úspěšná, a FDP se v té době neprojevila jako příliš schopná strana. Jejich rezorty nebyly dostatečně dobře spravovány, a to, co se jim případně podařilo, si zase připsala Merkelová. V podstatě nesplnili některé své předvolební sliby, nepodařilo se jim ani snížit daně střední třídě, což byl hlavní tahák strany.

Zastavme se ještě u SPD, vždyť Martin Schulz už v minulosti několikrát řekl, že jeho strana do opozice nepatří. Co se změnilo, že v podstatě jdou dobrovolně bez jednání do opozice?

Já si myslím, že co on říkal, se týkalo volebního výsledku 25 procent a výš. Původně se předpokládalo, že strana by mohla získat mezi 25 až 30 procent hlasů, tuhle naději si SPD udržovala dlouho, a teď má 20 procent, což je strašně málo. A tím právě, si myslím, že padla jakákoliv možnost pro dramaticky oslavenou SPD, aby pokračovala v koalici s Merkelovou. To by byl konec strany, její pád by byl na úroveň asi naší ČSSD, na nějakých 12 až 15 procent, to prostě nechce nikdo udělat. V podstatě ta strana a její představitelé mluví o novém začátku, což je trochu nadnesené, ale naznačuje to, že přesně chápou, že přišla historická doba, kdy se ten socialistický model musí znova obnovit a modernizovat. A aby to mohli udělat, tak musí být v opozici.

Chápu-li vás dobře, tak jinými slovy si myslíte, že by SPD v koalici zůstala, kdyby měla lepší volební výsledek?

Tak samozřejmě by tam byl ten zájem, hlavně z pozice vedení. Tohle je spekulativní, ale to je sedm ministrů, což jsou manažerské špičky, političtí lídři, kteří byli ve vládě, teď najednou, když to řeknu přímo, tak přijdou o práci. Čili ten zájem strany být ve vládě je velký. Za další tam byla vždycky otázka té klientely, ne členů strany, ale toho, o koho se strana stará, jehož zájmy zastupuje. Samozřejmě díky SPD ve vládě, tak byla ta sociální politika dobrá, jednak se vytvořily minimální mzdy, zachoval se penzijní systém a tak dále, a celá další řada sociálních opatření. V případě, že by byla SPD v opozici, tak by se tahle opatření nepodařilo prosadit. To je taky tragédie SPD, že nejlépe byla hodnocená politika v oblasti sociální a zahraniční, což byli ministři za SPD, přitom strana z těchto úspěchu nemá nic. Všechno to bylo přisouzeno Angele Merkelové, což je normální ve velkých koalicích, že ten lídr bere všechno v očích veřejnosti.

Skoro to zní, jako kdyby pro ty strany nebylo příliš výhodné být v koalici s CDU a CSU, když potom vždycky ztratí.

To je takové těžké a mezinárodně je to známé, že v těch koalicích s asymetrickým postavením partnerů, tak je výrazný lídr. A to je právě Merkelová, přes svůj nenápadný politický půvab, tak převzala všechny ty bonusy a ostatní strany měli potíže se zviditelnit jako nositelé úspěchu. A třeba FDP ty úspěchy měla, ale nikdo jim to nepřičetl. Tohle je problém všech koalic.

Jakou roli bude teď Alternativa pro Německo ve Sněmu mít, nebo co se od ní očekává?

Naštěstí tím, že SPD bude v opozici, tak AfD nebude hlavní opoziční silou, bude druhá. Já bych to přirovnal k roku 1993, kdy Miloš Zeman nastoupil do čela ČSSD, tak říkal, že půjde vládě po krku. To je podobné tomu, co teď říkal prominentní politik za AfD Alexander Gauland. Je pravda, že oživí parlamentarismus a obnoví kontroverzní diskuzi politických témat, která byla během velké koalice omezená a minimální.

Když se podíváme na to, co říkají ostatní, tak se jedná o skupinu asi 90 poslanců, to už je velká skupina ve Sněmu, která bude mít velký problém se shodnout. Je to poměrně mladá strana, která nebude moc kontrolovatelná. V podstatě při hodnocení AfD při zemských parlamentech, se většinou zdůrazňuje, že nejsou moc jednotní, nejsou pracovití, nejsou efektivní. Ta strana nemá kromě uprchlické krize, kromě skepse vůči finanční podpoře zemí jižní Evropy a skepse vůči euro, tak ona nemá žádný program, politickou linii, nemá odpověď na nic. Když se jich na to zeptáte, tak většinou říkají, že jsou mladá strana, která se k tomu teprve dostane, tak teď budou mít možnost ukázat svůj postoj.

Jinak samozřejmě pro nás i pro Němce je důležité, že poprvé vstupuje od konce války do parlamentu strana, která má v sobě extrémní pravicové tendence, to je samozřejmě problém. Na druhé straně není správné ji rovnou popisovat jako neonacistickou, to není prostě pravda. Je to populistická strana, která má spoustu proudů, a dával bych si pozor na to, abych ji odsoudil jako nácky, to není obhajitelné.

Co si teda myslíte o protestech, které ve velkých městech v den voleb probíhaly proti Alternativě pro Německo? Znamená to třeba, že se Němci ještě pořád nemůžou srovnat se svou nacistickou minulostí?

Právě naopak, já si myslím, že Němci se s ní srovnali, nebo respektivě mají jasno v tom, co nechtějí. Oni chtějí demokratický stát, který se chová normálně, který se sebekriticky staví k minulosti a poučil se z ní. A ty protesty jsou spíše výrazem zoufalství, že ve spolkovém sněmu bude sedět strana, která má v sobě prvky pravice, nacionalismu a rasismu, a to je pro tu poučenou veřejnost neakceptovatelné. Vidíte to i u představitelů stran, během povolební debaty bylo vidět, že ty strany nejsou připravené se tím fenoménem zabývat. Ta debata trvala hodinu, a přitom je to legrační, protože polovinu času se všichni bavili o tom, jak se budou chovat k AfD. Ta strana získala jen 13 procent, proto bylo neúměrné jí věnovat tolik prostoru.

Očekáváte nějaké změny v otázkách k uprchlíkům a muslimům? Přeci jen jsou názory AfD neslučitelné s vizí Angely Merkelové o humanitární Evropě.

Tak ta politika sama o sobě se hodně posunula, tam si už nedokážu představit, co se dá více změnit ve smyslu, že by se zpřísnily kontrolní mechanismy. Tam jde o to, že CDU i CSU budou chtít zrychlit odsun těch, kteří nemají právo na získání azylu v Německu, což je odhadově asi třetina všech uprchlíků. Na to tlačí teď zejména CSU a k tomu nepotřebují ani přítomnost AfD. Významné tady je, že CSU výrazně ztratila a příští zemské volby jsou pro ně rozhodující. Pro CSU je tahle uprchlická otázka odsunu klíčová, ale vitálně proti jsou Zelení. A Merkelová je ve středové pozici a je ráda, že tam bude mít ty Zelené, protože díky nim bude moci vybírat kompromisy.

Když se u toho zastavíme, myslíte, že by mohlo dojít k rozdělení CDU a CSU?

Já si myslím, že to byla vždycky spíše jen výhrůžka, která se nikdy neuskutečnila. Spíše se bojím, že v zemských volbách se CSU bude chtít profilovat třeba i na úkor CDU. Rozkol by nepomohl nikomu.

Děkujeme za rozhovor.