ROZHOVOR | Evropa je v partyzánské válce, říká Robejšek. ANO má za one-man show, Chovance za obratného politika

V listopadu loňského roku jste uváděl, že vás žádná volená funkce neláká – změnilo se něco?

Ne. V pondělí jsem na tiskové konferenci ohlásil oproti očekávání většiny médií, která byla zúčastněná, že nebudu kandidovat na úřad prezidenta a že doporučuji jako kandidáta Realistů pana Jiřího Hynka a upozornil jsem na to, že mi jde spíše o poznání než o pozice. Chci si zachovat svou intelektuální nezávislost, kterou prezident v mých očích nemá. V tomto ohledu se nezměnilo vůbec nic.

Ale do Sněmovny kandidujete.

Do sněmovny kandiduji na posledním místě, což je vám jistě nápadné. Má to být symbolický výraz podpory mojí strany ve volebním boji. Pokud budu vykroužkován, rozhodnu se, jak se zachovám.

Co pro vás znamená volební program? Není to jen snůška vizí, kterou nikdo nesplní? Například hnutí ANO má poměrně vágní program, na který slyší poměrně dost velké procento voličů.

Programy jsou v pojetí mém, a tím pádem v pojetí Realistů, závazné dokumenty. To je jedna z odlišností naší strany oproti ostatním stranám anebo hnutím, jako je hnutí pana Babiše. Po velmi zralé a hluboké úvaze a dlouhodobé analytické práci jsme formulovali řadu cílů a z nich jsme vybrali třiatřicet, které považujeme za proveditelné, důležité a v dohledné době dosažitelné. V tomto ohledu pro nás program v koaličním vyjednávání není k dispozici výměnou za ministerská křesla. Koaliční partner bude muset respektovat naše programové cíle, a když s námi bude chtít spolupracovat, tak nám bude muset pomoci je splnit. Pokud k tomu nebude ochoten nebo nám bude nabízet místo programových cílů ministerský post, tak řekneme: Je nám líto, budeme raději v opozici.

Pokud jde o pana Babiše, tak ne náhodou jsem řekl, že je to hnutí. Je to „one-man show“ od samého počátku. Pro hnutí ANO je to zároveň velkou hrozbou, jak můžeme vidět v těchto dnech. Pan Babiš okouzluje mnohé voliče svým osobním příběhem, který je pro průměrného člověka obdivuhodným výkonem „self-made mana“, což možná tak je. Ale, a v tom se liším od jeho přívrženců, – jeho role „self-made mana“ neznamená, že bude stejně úspěšný v politice. Tím spíše, že bude mít sklon používat v politice metody, které používal v podnikání, a to nefunguje. To jsme ostatně viděli na všech kauzách, které ho obklopují. To, že má stále velkou podporu, je podle mě vytrvalost a trpělivost té části voličstva, která ho podporuje. Zdá se, že stále chtějí věřit té jeho příběhu úspěšného podnikatel.  Jednoho dne se ale tato víra rozpadne a myslím si, že ten den je poměrně blízko.

Rádi byste prosadili povinný tříměsíční vojenský výcvik, nebráníte se ani navýšení rozpočtu na obranu. Záruky bezpečnosti ze strany NATO nám nestačí?

Určitě ne. NATO je velmi důležitá soustava, která pokrývá velkou část našich bezpečnostních potřeb, ale v žádném případě ne všechny. Bez NATO nejsme politicky a bezpečnostně nic. Ale s NATO nejsme všechno. Naše bezpečnost není zajištěna pouze tím, že jsme členy NATO. Musím navíc připomenout naše historické zkušenosti se spojenci. Nezpochybňuji hodnotu NATO, ale zároveň bych byl hlupák, kdybych se nepodíval do minulosti a na mapu. Naše země je malá, a oproti těm velkým a důležitým méně důležitá. Oni se snadno mohou rozhodnout, že kvůli nám svoje vojáky vykrvácet nenechají. Ale i když počítám s plnou funkčností NATO, tak zůstává část bezpečnostních rizik, vůči kterým se musíme tak jako tak umět bránit sami. A to zejména proto, že to jsou těžko uchopitelná bezpečnostní rizika. A nelze je ani zahrnout pod pojem agrese.

Můžete být konkrétní?

Migrace. To je to nejkonkrétnější. Německo, Francie a Španělsko jsou teď ohroženy důsledky migrace. Toto bezpečnostní riziko je však „pod úrovní“ smlouvy NATO. Vidíme, že si západní země s touto výzvou nedokážou poradit, a to se nám stát nesmí. Na našem kontinentu se odehrává partyzánská válka, která může kohokoliv, kdekoliv a kdykoliv vážně ohrozit nebo i zabít. Nás se to také týká, ačkoliv se u nás zatím, díkybohu, nic nestalo. My musíme být připraveni na to, že může nastat ten nejhorší možný případ. A je odpovědností politika počítat s  „worst case“, myslet na ten nejhorší možný případ.

Co se migrace týče, prosazujete, aby se nově příchozí přizpůsobili společenským a kulturním pravidlům – jak by se to vynucovalo, dokážete si to představit?

Předně budeme přijímat jenom ty, které budeme chtít, ne ty, kteří zaklepou na naše dveře. Musíme mít možnost si vybírat, koho k nám pustíme. Pak už je poměrně snadné vyloučit některé, které k nám pustit nechceme, například z důvodu přílišné kulturní odlišnosti. I když to mnozí západní i naši politici a někteří spolupracovníci médií nechápou, je celkem přirozené, že dvě skupiny lidí, které jsou svými zvyky a tradicemi od sebe příliš odlišné, nemohou srůst dohromady. A že bude docházet ke konfliktům.  My si můžeme velmi dobře porozumět s Ukrajinci, s dalšími Slovany. Jsme schopni integrovat Vietnamce, protože Vietnamci se chtějí integrovat. Velké potíže však máme s těmi, kteří se integrovat nechtějí a za každou cenu si chtějí zachovat svou identitu, ačkoliv jsou tady na návštěvě. Oni se ale nechtějí chovat tak, jako kdyby byli na návštěvě – a to nesmíme připustit.

Často mluvíte o tom, že elity a stát nedokážou ochránit své občany – zmiňujete zejména kontrolu hranic a operace u libyjských břehů – ale jak byste postupoval u druhých či třetích generací migrantů v evropských státech (Francie, Velká Británie), které se radikalizují?

Já jsem ten problém nezpůsobil, nemám ani povinnost nabídnout řešení. Když už tady ale problém je a vy se ptáte, tak vám odpovím takto: Razil bych striktní politiku nulové toleranci vůči všem těm, kteří se chovají extremisticky. Šlo by tedy o militantní náboženské vůdce a kriminální příslušníky jiné civilizace.

Kde ale vidíte příčinu radikalizace druhých a třetích generací migrantů?

To je velmi dobrá otázka. Nic nemá jednu příčinu, náš realistický kodex říká, že vždy existuje mnoho příčin, ale jedna nebo dvě z nich jsou velmi silné. V tomto případě je tou nejsilnější příčinou skutečnost, že ve druhé a třetí generaci stoupají nároky na životní standard, zároveň ale klesá ochota, ale i schopnost obstát v konkurenčním boji na pracovním trhu v cílové společnosti. Prarodiče přišli jako uklízečky, obsluha v rychlém občerstvení a námezdní dělníci bez kvalifikace. Stačilo jim to a spokojili se nízkými výdělky. Jejich potomci v dalších generacích vidí, co všechno nabízí společnost, ve které žijí. Nejsou však schopni do společnosti zapadnout, třeba i proto, že trvají na svých tradicích. Je to celkem těžké, když chcete jako muž dělat kariéru a odmítáte přitom podat ruku své nadřízené. S tím se moc daleko nedostanete. Tito lidé tedy nejsou ochotni zříci se svých tradic, zároveň ale ani nejsou schopni přijmout to, co lze označit za „pracovní étos“ – tedy to, jak je v dané společnosti zvykem pracovat.  Tyto aspekty tedy znevýhodňují další generace, ale ty zároveň očekávají mnohem víc, než očekávali její rodiče a prarodiče. Nutně tak dochází ke konfliktu. Nejjednodušší reakcí pak je to, že si vzpomenou „Aha, to jsou vlastně bezvěrci a oni za toto můžou jen proto, že jsou bezvěrci, tak jim to ukážeme“.

V programu máte zrušení dvou existujících norem za každou novou, která navíc nesmí navýšit náklady občanů. Je toto opatření reálné – to máme tolik nepotřebných norem?

Existuje řada nepotřebných norem, a denně vznikají další. Realisty odlišuje od ostatních politických stran to, že naše politická metoda je úplně jiná, než ta, kterou používají ODS, ANO, TOP09, ale i ostatní evropské strany. Tyto strany se domnívají, že uřídí společnost tím, že budou všechno regulovat a že vše nanormují. Na každou výjimku chtějí nasadit paragraf, z čehož nutně plyne, že jednotlivé paragrafy se kříží, tj. když splním jeden, poruším druhý. A tím se společnost přidušuje. Vzniklý stav se pak „řeší“ tím, že se vytvoří další zákon. My jako Realisté říkáme, že právě proto, že víme, že nejsme schopni dokonale řídit společnost a navíc lidé nejsou dokonalé bytosti, tak se soustředíme jen na to, co považujeme za důležité a co umíme vyřešit v krátké době. Takový je i náš program. Snažíme se o méně cílů, ale dosažitelných. Když se podíváte na 200 volebních slibů ODS a na 33 našich, tak pochopíte, o čem mluvím.  

Naše metodologie chce sloužit i zjednodušení systému, a tím jsme u tématu jeden za dva. Podle našeho názoru je třeba v té hluboké džungli plné zákonů udělat alespoň nějaké průseky. Příkladem může být náš ústavní zákon o infrastruktuře, který by usnadnil stavbu dálnic. Všichni dálnice chtějí, nikdo je nemůže stavět, protože nás blokuje propletenec zákonů.

Dle vašeho názoru vládnoucí strany, které mají největší moc, vytlačují nové konkurenční strany, jako jsou i Realisté. Jak to dělají?

To je celkem normální, že to dělají. Faktem je, že medvěd se rozděluje lépe, když je málo těch, kteří ho mohou porcovat. Ti, kteří mají možnost porcovat medvěda, tedy ti, kteří sedí ve sněmovně, se budou snažit vyhnout tomu, aby se do sněmovny dostal někdo další. A jak se tomu brání? Snaží se nové strany vytěsnit od moci – to jde dělat třeba tak, že si zadají výzkum veřejného mínění. Zřejmě si umíte představit, jak funguje zadávání průzkumů veřejného mínění. Existují  seriózní instituty, ale i instituty, které nejsou tak pečlivé. Proč to tak je? Protože ta která strana, ten který sponzor u nich zadává výzkumy dlouhodobě.  A pak ani nemusí být vysloveno přání, že je zájem, aby ta strana, která je zadává, měla lepší výsledky, nebo ta strana, která systém ohrožuje, například Realisté, měla výsledek horší. V metodice sociologického výzkumu se dá doslova kouzlit. Druhým příkladem je vliv etablovaných stran na média. V případě některých médií zažíváme něco, co se dá nazvat jako bojkot Realistů. Pak se ta média vlastně chovají jako politická strana, která je našim konkurentem.

V jednom z rozhovorů jste řekl, že média v Německu rozšiřují stanovisko menšinového mínění. Jak jsme na tom podle vás v Česku?

Hůře a lépe zároveň. U nás je to asi tak, že existuje většina médií, která tvoří mediální kastu, která si dělá nárok na to, že může rozhodovat o tom, co je pro společnost správné a důležité a jak se to má dělat. Jejich rozhodnutí se vztahují k tomu, jak oni sami myslí. To, co si oni sami myslí, považují za správné i pro celou společnost. Podle toho také vybírají zprávy, které tuto jejich pozici podporují a potlačují zprávy, které tuto pozici zpochybňují. Dobrým pojmem pro to je politická korektnost. To, co nechci mít, co se mi nelíbí, o tom se nesmí mluvit. Naopak to, co si přeji, o tom se musí mluvit. Tito lidé doufají, že když se o něčem nebude mluvit, tak to nebude existovat. Pohádková představa o světě. Tito lidé, a v tom jsme na tom lépe než v Německu, ale ztrácejí vliv.

Společnost jim nevěří a odvrací se od nich. Jsem dost starý na to, abych si pamatoval na to, jakou image mělo Rudé právo. „Oni si tam něco píšou, my víme, že to je jinak“. A to šlo tak daleko, že se Rudému právu nevěřilo ani v případě, když náhodou psalo pravdu. V této situaci se dnes nacházejí některá naše média.

Jak hodnotíte snahu ministra vnitra Milana Chovance k větší kontrole mediálního prostoru a vytvoření Centra proti terorismu a hybridním hrozbám?

Pan ministr Chovanec je obratný politik, to se ukázalo v celé jeho profesní biografii. Vzpomeňme si na Lánskou schůzku, jak šikovně si s tím dokázal poradit.  Instituce Centra pro terorismus a hybridní hrozby je určitou formou cenzury. Pan Chovanec zároveň velmi dobře ví, že tím, že se určitá mínění zakážou a budou stigmatizována, tak ještě ze společnosti nezmizí. On je příliš inteligentní na to, aby toto nevěděl. Dělá však jakousi úlitbu Bohům tím, že říká, „Ano, my proti těm a těm mediálním strukturám budeme postupovat“. Ten správnější přístup, který by uplatňovali Realisté, by byl takový, že každý může říct, co chce a každý mu může oponovat. Tím by se absurdity a nesmysly, které bezesporu ve virtuálním světě médií a internetu jsou, automaticky vytěsnily. Trestat by se mělo opravdu jen to, co je za hranicí zákona.

Potýká se Česko s hrozbou dezinformací a hoaxů?

Řekl bych, že ne víc, než kterákoliv jiná společnost. Ti, kteří si myslí, že jsou kazatelé morálky a zodpovědnosti, cítí, že jejich mocenská pozice je v sázce a proto říkají: „Náš vliv neslábne proto, že by nám lidé přestávali věřit, ale je to proto, že existuje ta ošklivá dezinformace.“ Ale já si nemyslím, že je u nás dezinformací více než kdekoliv jinde na světě.

Co Realisté a zahraničně-politické ukotvení naší republiky? Jak vnímáte roli Visegrádské čtyřky? Neškodí tato spolupráce Česku co do vnímání naší země Západem? Některé unijní státy nás považují za jakýsi blok, který vše odmítá.

Nejprve se ptám, zda ten, kdo mě posuzuje, či odsuzuje, je pro mě autoritou a já jeho vyjádření mohu brát vážně. To se však o Evropské unii říci nedá.  EU není vzor instituce, která plní sliby a striktně dodržuje svá vlastní pravidla.  Pozice soudce, kterou si EU přivlastňuje, je nepřiměřená.

Myslím, že spolupráce v rámci Visegrádské čtyřky je naprosto klíčová jak pro zachování naší samostatnosti a hlavně bezpečnosti. Ale je klíčová dokonce i pro ty, kteří nás kritizují. Občané států  V4 mají totiž čerstvou zkušenost diktatury a nesvobody, jejich obyvatelstvo velmi citlivě vnímá příznaky blížící se diktatury. Myslím, že například premiér Sobotka by se nijak zvlášť energicky nebránil tlaku Bruselu. Ale protože cítí náladu společnosti, tak neudělal ty největší úlety, například ohledně migrace.

Čtyři státy Visegrádu se spojují v obraně proti těm nejabsurdnějším požadavkům z Bruselu (například ohledně vlastnictví zbraní, migrace) – tím dělají tu největší možnou službu pro zachování svobodné západní společnosti a západní civilizace. To si udržíme, pokud se Realisté budou podílet na moci. Pravdu máme my, protože moc dobře víme, co je náš národní zájem a ne ti, kteří mají jen svoje zájmy.

Jste obhájcem všeobecného referenda a některých dalších prvků přímé demokracie, v programu však máte zakotvené jen lidové veto. Proč?

Protože jsme Realisté. Víme, co je dosažitelné. Ostatní strany hodně hovoří, a málo z toho se pak uskuteční. My se držíme naší metodologie a v té je stanoveno:„Dělej co je důležité, ale zároveň proveditelné, a to v dohledné době“. Když splníte všechna tři kritéria, tak vám z požadavku všeobecného referenda vypadne lidové veto. Naše společnost ještě není zralá na to, abychom prosazovali referendum třeba tak, jak ho známe ze Švýcarska.  Lidové veto je jen prvním krokem. Postupně by se podíl přímé demokracie na rozhodování v Česku měl zvyšovat, až k tomu naše společnost dozraje. Důvod je jednoduchý. Ti, kterých se určitá rozhodnutí týkají, to znamená ti, kteří nesou důsledky rozhodnutí, ať už finanční, sociální nebo kulturní, tak mají právo se podílet na tom, zda a jaké rozhodnutí bude učiněno. To sice neplatí vždy a ve všem, ale mělo by to platit co nejčastěji.

Takže by takové referendum bylo omezené?

V tuto chvíli ano.  Vše potřebuje vývoj a zkušenost.  Neumím si představit, že se v dohledné době může z České republiky stát Švýcarsko. To je sice ideální model a také ukázka, jak skvěle tato země funguje.  Švýcaři kupříkladu odmítli vstoupit do EU, a zdá se, že věděli proč, i když to tenkrát vlastně vědět nemohli.  Moudrá většina předvídala  krizi, do které se Unie pod heslem „více Evropy“ dostala. Nebo další příklad. Švýcaři si  neodhlasovali delší dovolenou, ačkoliv – kdo by nechtěl mít delší dovolenou? A i v tomto případě se zachovali moudře.

Představili jste svého prezidentského kandidáta Jiřího Hynka. Jaké voliče může oslovit a čím je jiný než ostatní kandidáti?

Doufám, že osloví všechny voliče. Nejen proto, že by se nám to líbilo a že Jiřího Hynka považuji za skvělého odborníka, ale proto, že se zabývá nejdůležitějšími tématy současnosti. Těmi jsou obrana národa a podpora domácího hospodářství a jeho exportních šancí. Jako vždy jde i v tomto případě o dvě klíčové věci: bezpečnost a blahobyt. Jsou to centrální témata týkající se samotné existence států. Jedině když je země v bezpečí, může prosperovat. Jde tedy o priority dneška, proto doufám, že Jiří Hynek osloví co možná největší počet občanů.