ROZHOVOR | Rozjíždí se tu práskačský stát. Babiš na svět pohlíží jinak než my, říká pro EZ Benda

Ve středu se lídři některých stran shodli na svolání dvou mimořádných schůzích sněmovny. První by se měla zabývat personální politikou premiéra v demisi Andreje Babiše. Co konkrétně vám vadí? Kde vidíte největší problém?

My považujeme za problém všechny personální změny. Alespoň za situace, kdy vláda nemá důvěru a ani o ni neusiluje. A přitom provádí zuřivé výměny všeho a všech. To nejsou naši lidé. Pokud vůbec někoho, tak jsou socialistů. Ale vadí nám to strukturálně. Tohle není dobře. Momentálně je asi nejvyhrocenější situace kolem šéfa GIBS, kde přichází obvyklý babišovský útok. A to ještě na výročí únorového puče, který v roce 1948 začal tím, že tehdejší ministr vnitra odvolal policejního prezidenta, což je zajímavá symbolika a paralela. Myslíme si, že právě tohle je ten problém. Vláda v demisi nemá dělat nevynucené změny – jenže právě to se tady teď děje.

Druhá by pak měla přinést usnesení, které omezí činnost vlády bez důvěry, jak navrhovala ODS. Jak přesně by to mělo vypadat?

Zatím se bavím jen o jakémsi usnesení Poslanecké sněmovny. Nebavíme se o novele zákona nebo případné novele ústavy, kterou bychom prosazovali za situace, kdy by to vypadalo, že vláda bude ještě dlouho vládnout bez důvěry. A náznaky od premiéra v demisi i prezidenta takové jsou. Dokážu si představit, že si s tím budou hrát ještě měsíce a měsíce. Myslím si, že základní slušností by bylo, aby vláda byla zdrženlivá právě v personáliích i v navrhování zákonů.

Včera jsem citoval některá stanoviska vlády. Ale k čemu jsou mi stanoviska vlády, která nemá většinu, když se neřídí ani svými rezorty? Pak je to jen názor hnutí ANO. Měli by ho tedy ve Sněmovně prezentovat stejně jako předsedové ostatních klubů. Ale pak k tomu nepotřebuje vládu. To stejné platí při přebírání závazků, nebo vyplácení peněz. Právě to jsou body, u kterých bychom se měli bavit, v jakém rozsahu by měla být vláda omezena.

Například Michal Hašek poukazoval na to, že ODS je ta poslední, která by do toho měla mluvit, když její vláda bez důvěry dělala důležité kroky i personální změny. Není to tedy trochu pokrytecké?

Za prvé vláda Mirka Topolánka se snažila získat důvěru. Byli jsme v úplně jiné situaci, Tehdy to bylo sto na sto. A taky trvalo při měsíce, než byl vůbec zvolen předseda Poslanecké sněmovny. Paroubkova vláda pokračovala téměř čtyři měsíce po volbách a taky dělala různé kroky. Dobře víte, že na svém téměř posledním zasedání ještě rozhodla o nákupu Pandurů. Teď jsme ale v jiné situaci. Tato vláda se ani netvářila, že si jde pro důvěru ve Sněmovně. Ta byla stvořena jen proto, aby došlo ke znovuzvolení Miloše Zemana prezidentem. A k uspokojení ambicí pana Babiše. Pokud se problém prohlubuje, pak je potřeba ho řešit.

Andrej Babiš opakovaně uvedl, že ODS do vlády zval. Proč ho ODS nevyslyšela? Měla by velké slovo a svůj program by mohla prosazovat mnohem lépe než z opozice…

Myslím, že z jeho strany to nikdy vážné nebylo. Nemůžu vstoupit do jednání s tím, že si řeknu o předsedu Poslanecké sněmovny, abych měl třetí pokus. A pak se jít domluvit s komunisty a SPD, jak budou rozdělené pozice. A nemůžu se u toho současně tvářit, že jsem připraven jednat s ODS, se kterou jsem se tři neděle vůbec nebavil.

Nejprve si dohodli tuhle většinu a pak se teprve začali tvářit, že jsou připraveni s námi jednat – možná pod tlakem poslanců, kterým to bylo hloupé. To nevylučuji. Reálná varianta ale na stole nebyla. My jsme vyčkávali a jakmile byla první příležitost, podali jsme do Poslanecké sněmovny celou řadu návrhů z našeho volebního programu. V některých případech dokonce odpovídaly i společnému hlasování s hnutím ANO z minulého období. Všechny nám je odmítli. Já říkám, že hlavní problém není trestně stíhaný premiér. Problém je, že dneska je hnutí ANO levicovým subjektem. Je to jednoznačné v jednotlivých krocích, které dělá. Jak bychom my s ní mohli vládnout?

Je něco, co by mohlo změnit vád odmítavý postoj? Například moment, kdy by se komunisté přímo podíleli na vládě?

Myslím, že tahle situace opravdu není na stole, protože není o čem se bavit. Není se na čem domluvit. Babiš si představuje stát jako firmu, kde má za každým stát kontrolor, možná i dva. Taky se tak poslední čtyři roky choval. Malí se mají zaškrtit a velcí podporovat. A to není náš model státu a vládnutí. Nerozumíme tomu, jak bychom spolu mohli rozumně fungovat.

Mimochodem, pan Babiš vždy říká, že to byly „zkorumpované pravicové strany“, které ho stvořily. Nemůžete si tedy za současnou situaci tak trochu sami?

Samozřejmě, že si za ledacos můžeme sami. Úpadek pravicových stran není jen výsledkem fungování pana Babiše. Roli hrála spousta věcí od různých klientských vazeb, které byly vytvořeny, přes nedůvěru k vládnutí, až po nešťastný a zoufalý pád vlády v přímém přenosu za účasti policejních plukovníků, ze kterého nakonec nic nebylo. Jen nezdaněné kabelky. Za tohle si do jisté míry můžeme sami. To, že Babiš říká, že jsme ho stvořili – no, ano, možná jsme ho v roce 2011 stvořili, protože předtím měl přístup k různým rozhodovacím možnostem, zejména za vlády sociální demokracie a jeho kamarádů, kteří se mu chystali zprivatizovat Unipetrol. A že v okamžiku, kdy začal mít pocit, že tento přístup ztrácí, se rozhodl, že už mu nestačí jen vsázet na jednotlivé koně v politických stranách a že do toho musí vstoupit sám a tu strukturu ovládnout celou.

Babiš říká, že vláda ANO a ČSSD s podporou KSČM je jedinou variantou na stole. Například Miloš Zeman poradil, aby ČSSD do vlády šla a nechtěla křesla ministrům, ale jen náměstků. Opravdu by jim taková spolupráce pomohla?

Myslím, že já nemám radit sociální demokracii, co má dělat. Oni jsou v nějaké situaci, musí se rozhodnout sami. Myslím, že mnohem děsivější je, v jaké podobě tady dochází k úplné rehabilitaci komunistů. Komunisti s nejhorším výsledkem v dějinách mají největší zastoupení v Poslanecké sněmovně, jakou kdy v historii měli. Rádoby pravicově se tvářící Babiš je rehabilituje na sto procent, Prezident republiky se poprvé po třiceti letech chystá na jejich sjezd. To jsou přece svým způsobem děsivé vidiny. Vedle toho je úplně jedno, jestli bude mít sociální demokracie jednoho nebo dva ministry.

Jak vnímáte to, že v době, kdy si připomínáme 70. výročí února 1948, s nimi Babiš jedná o podpoře pro svou vládu? Vypadá to navíc, že komunisté budou mít velké slovo. Sněmovna v prvním čtení schválila jejich návrh zdaňovat peněžité náhrady, které posílá každoročně církvím za majetek nevydaný v restitucích.

Vítězné hnutí ANO je připravené jim za podporu platit a komunikovat s nimi. Já se moc nedivím, protože ono těm těch starých komunistů taky je „neúrekom“. Ale je to bohužel fakt, který za třicet let do listopadu pokládám z velmi negativní. Když vynecháme krátké období právě Jiřího Paroubka, který vládl s i marťany a který byl připraven schvalovat zákony i s komunisty, se komunisté reálně dostávají k moci.

Vyslovují důvěru vládě, sedí v kontrolních orgánech Poslanecké sněmovny, budou mít zřejmě vliv na to, jak bude vypadal vládní program. Vládní poslanci s nimi hlasují a přizpůsobují se jim, schvalují jim jejich nápady na pokračování třídního boje po 70 letech proti církvím. To je jenom vrací do hry. Ale takových nápadů bude další celá řada – a uvidíme, jak moc nám budou škodit v euroatlantické a evropské orientaci a v dalších otázkách.

S touto orientací se pojí i návrhy týkající se zákona o referendu. Právě na tom, jestli by lidé měli rozhodovat přímo a čem všem by měli rozhodovat, se strany neshodnou. Je podle vás reálné, že by i zde ANO nakonec ustoupilo v rámci spolupráce s komunisty, a že by se jednou v referendu rozhodovalo o našem členství v NATO a EU?

Není divu, že si notují, jsou ze stejné líhně. Ale tohle samozřejmě teprve uvidíme. Oni jsou připraveni ustoupit v ledasčem. Na druhou stranu jsem já osobně zásadním odpůrcem referend obecně. Ne jako ústavního principu, který by byl vynutitelný. Dokážu si představit referendum k přesně zformulované otázce schválené oběma komorami parlamentu. A pak se nechává voličům jen potvrdit, jestli jsou nebo nejsou na takový akt připraveni. Ale nejsem příznivcem referend a nikdy jsem nebyl. Současně ale říkám, že k tomu, aby byl schválen nějaký zákon referendu nestačí většina v Poslanecké sněmovně. Proto máme Senát. Právě kvůli tomu jsme ho konstruovali do české ústavy. Je to proto, aby vítězství v jedněch volbách neznamenalo, že mohu zásadním způsobem měnit ústavní systém. O to důležitější možná budou podzimní senátní volby, kde se mění třetina senátorů. Tak zatím žádná rýsující se vládní koalice nemá a ani se neblíží většině. Natož aby měla ústavní většinu. Takže se uvidí. Myslím, že změn ústavy v tomto období bude poměrně málo.

Zmiňujete důležitost senátu. Zároveň se ale ozývají hlasy, že nejlepší by bylo ho úplně zrušit.

Ty se ozývají čistě od Andreje Babiše a od těch, kteří tam nemají žádné nebo téměř žádné zastoupení. A od těch, kteří volby prohrávají. Je to ohraná písnička, která nám tady zaznívá dvacet let. Ten, komu Senát překáží, vždy říká, že by bylo nejlepší ho zrušit. Ono to ale opravdu není tak jednoduché a pokládám za velmi nepravděpodobné, že by se tato komora rušila. Věděl jsem, proč ho do ústavy vkládáme, když jsme tady českou ústavu schvalovali. Věděl jsem, že chci druhou komoru a že nechci opakovat rok 1933 v Německu nebo 1948 v Československu.

Stejně tak se mluví i o možnosti zrušit Českou televizi jako veřejnoprávní médium placené z koncesionářských poplatků. Domníváte se, že je její kritika na místě? A že by opravdu mělo v jejím případě dojít k nějaké zásadní změně?

Nepochybně tu bude snaha si osedlat veřejnoprávní média – nejenom Českou televizi,ale i Český rozhlas. Vidíme tyto pokračující útoky dnes a denně. A to ze stran Babišových médií, ale i některých spřátelených médií, jako je televize Barrandov. Já vůbec nejsem z České televize ani rozhlasu nadšený. Myslím si, že jejich působení by si také vyžádalo za posledních 20 let mnoho kritických slov. Jsou nepochybně spoluviníky dnešní situace. Ale že bych tleskal Okamurovi a Babišovi, kteří se na ně chystají a chtějí je ovládnout, to rozhodně ne. Nakonec to budu já, který jsem měl velmi kritický vztah k veřejnoprávním médiím, kdo je bude hájit.

Vy sám také patříte k velkým kritikům protikuřáckého zákona. V čem vidíte hlavní problém? Není správné, že se lidé mohou najíst v nezakouřené restauraci? Nebo že obsluha nemusí pracovat v zakouřeném prostředí?

My tyto věci respektujeme. Kdyby bylo po mém, řeknu, že chci návrat do stavu, který platit před tímto zákonem. Klidně bych ho zrušil. Ono by se to vyřešilo samo. Nekuřáckých restaurací přibývalo, kuřáckých ubývalo, podle toho, jak si diktuje trh. Já se domnívám, že trh funguje a státní regulace jsou zbytečné a mnohdy škodlivé. Ale protože nejsem ten, kdo tady má 101 hlasů tak hledám řešení, které bude pro většinu průchozí. A proto ctím i tyto principy, které byly řečeny. Pokud se jí, nebude se kouřit, obsluha – pokud to není majitel – nebude muset v takto zakouřeném prostředí fungovat. To náš návrh respektuje. Říká – buď udělejme kuřárny nebo kuřme jen v těch malých, kde se nepodávají jídla.

Vy jste tento zákon dokonce označil za militantní. A říkal jste, že nejde jen o kouření, ale i třeba alkohol...

Zákon není jen o kouření, je i o alkoholu. Pokládal jsem ho za zbytečně militantní právě v tom, že se tehdy tak ostře a jednoznačně vyhrotil, že tyto kuřárny nesmí existovat. Šli jsme zbytečně radikální cestou. Většina evropských zemí nějaké výjimky zavedla, tento zákon nám to neumožňuje. I v tom alkoholu je zbytečně militantní. Alespoň podle mého názoru. Třeba nápad, že na sportovních akcích nesmí podávat pivo s víc než 4 % alkoholu. Zjednodušeně řečeno - jak chtějí dělat velkou cenu, kde se sprchují šampaňským? Jsou to nápady lidí, kteří je píší od stolu a kteří nikdy nebyli v rozumné praxi, v rozumném životě.

A řeknou si, že se to bude nějak obcházet. To pokládám za možná to nejhorší řešení, které se bohužel často volí. Připravujeme a schvalujeme velmi radikální zákony, o kterých všichni vědí, že se tak nějak budou obcházet. To vede ke strašlivé neúctě k právnímu řádu. Náš život je pak tak strašně znormovaný, všemi těmi zákony a zákazy. Říkám vždy, že v době, když ráno vyjdete a než dojdete do práce, spácháte nepochybně několik přestupků. Život je přeregulován a naším cílem a úkolem by mělo být tyto regulace odstraňovat, ne přinášet nové a nové.

V souvislosti s minulou vládou se mluvilo o tom, že jsou stále více utahovány šrouby. Stát zasahuje do toho, jestli by člověk měl kouřit, pít, dávat děti do školky. Myslíte si, že vláda hnutí ANO bude v tomto trendu pokračovat?

Samozřejmě se obávám, že to bude další trend. Ono je to spojené - jednak se stupňuje množství zákazů, ale také se stupňuje množství úředníků a hlídačů. Přestože před čtyřmi lety ANO nastupovalo s tím, že chce stát řídit efektivně, evidentně neumí vůbec nic,.Je to vidět i na pražské radnici, která se pod vedením paní primátorky Krnáčové se naprosto rozpadla, padají jim mosty a nic nefunguje. Ale pořád by každého chtěli kontrolovat. To je podle mě velmi nebezpečný trend - nárůst počtu úředníků za poslední čtyři roky. Každý rok jich přibývá, místo aby se v souvislosti se služebním zákone nějaká místa uvolnila. Pořád nabírají nové a nové lidi. A je to jeden z důvodů, proč s Andrejem Babišem nejsme schopni vládnout. On na svět pohlíží jinak, než bychom chtěli pohlížet my.

Kromě úředníků se ale ANO pokouší zapojit i občany. Rozjelo třeba Účtenkovou. Už jste si nějakou účtenku zaregistroval?

Ne. já je nechávám zásadně v obchodě. Tedy pokud ji nepotřebuji jako doklad, kdybych chtěl něco vracet. Zásadně si je neberu.

O první losování byl docela zájem. Myslíte si, že lidem toto nadšení vydrží a budou tak stát pomáhat kontrolovat poctivost prodejců?

To uvidíme. Obecně to není o poctivosti. Oni rozjíždějí práskačský stát. To je vidět i na registru oznámení veřejných činitelů. Tak, aby bylo druhého možná co nejjednodušeji zažalovat. Pokud možno v anonymním adresáři. Říct - on je ten špatný, já jsem ten dobrý. Tak to v Česku chodí. Tahle práskačská mentalita je jim podle mě blízká. Nevím, jestli to souvisí s dávnou spoluprací se Státní bezpečností, ale je to fenomén, který je tam velmi zakořeněn. A mně je strašně nesympatický.

Bohužel jsem Účtenkovku před lety přivezl já. Tedy spíše onu myšlenku. Já to přiznávám. Mám to z Tchaj-wanu. Ale tam to funguje obráceně, není to povinnost. Mají slosovatelnou loterii, která postupem času vedla k tomu, že lidi sami chtějí účtenky vydávat, protože se to pak slosuje. A když jdete jako turista do Národního muzea, něco si koupíte a oni vám dají účtenku. Před muzeem stojí pět krabic jednotlivých nadačních nebo neziskových zařízení. Tam lístek hodíte a když nějaké zařízení náhodou vylosují, dostane tu cenu. Tady se to udělalo po Česku – napřed je povinnost a k tomu, abychom mohli lépe práskat, že někdo účtenku nevydává, dáme takový bonbonek.