ROZHOVOR | Kreml nás vnímá jako gubernii, která musí poslouchat. Odstup bychom si měli držet i od Číny, říká analytik

Roman Máca je analytikem působícím v Institutu pro politiku a společnost. Věnuje se zejména bezpečnosti s důrazem na mediální problematiku a informační a komunikační technologie. Za významná a aktuální témata považuje dezinformace, mediální manipulace a bezpečnost internetu. Absolvoval řadu pracovních cest například do Nigérie, Ázerbájdžánu nebo na východní Ukrajinu. Je také spolupracovníkem portálu HlídacíPes.org.

Kdo tvoří v Česku fake news a dezinformace?

Naše mediální prostředí nebo obecně informační prostředí se hodně změnilo od roku 2014, kdy se začínají jako houby po dešti objevovat takzvané proruské weby, někým označované jako alternativní weby. Také se objevují různé kampaně a stránky na sociálních sítích. S postupem času vidíme, že dezinformace využívají i jednotliví politici, kteří si na tom staví kariéru. Myslím tím na vyvolávání strachu a nenávisti, ať už využívají dezinformace nebo různé manipulativní a zavádějící tvrzení. Dalším velkým zlomem, co já pozoruji, byl rok 2018 a prezidentské volby. Tehdy se hodně dostávají do oběhu řetězové maily cílené hlavně na seniory. Tohle je první spektrum.

Za druhé v Česku fungují v uvozovkách aktivisté. Osoby, které chtějí být viděny nebo chtějí mít nějaký vliv. Chtějí prosazovat určité myšlenky, svoje vidění světa. Často jsou to osoby, které tvrdí, že jsou „aktivisté“, ale jsou to lidé, kteří nemají příjmy a jsou v dluzích. Současně pořádají demonstrace a pravidelně jezdí do Ruska. Takové jedince, proruské aktivisty, zmiňuje Bezpečnostní informační služba (BIS) v poslední výroční zprávě jako největší hrozbu pro ústavnost České republiky. Můžeme jmenovat například Ladislava Kašuku, českého stalinistu, který byl za pořádání demonstrací placen z peněz ruského oligarchy, či Žarka Jovanoviče, jenž mimo jiné potají pracuje pro televizi ruské armády.

Pak jsou zde samozřejmě i komerční dezinformační weby, které cílí na určitou skupinu obyvatelstva. Dávají jim, co ta skupina chce a nezajímá je, co je reálná skutečnost. Ty potom vydělávají na reklamě. Čím více je ta zpráva šokující a je opatřená titulkem jako „sdílejte, toto vám média tají“, tak tím stoupá čtenost a zároveň i příjmy z reklamy.

No, a nakonec tu jsou samozřejmě i státní aktéři zejména Rusko a Čína.

Už před čtyřmi roky jste upozorňoval na to, že Rusko je největší hrozbou, co se týče propagandy a obecně největší hrozbou pro Česko. Když ale pominu zmíněné Rusko a Čínu, existují další země, odkud může podobná propaganda a dezinformace hrozit?

Ona ta hrozba není jenom ze zahraničí. Já si myslím, že ve velké části si dokážeme vystačit sami. Vidíme část lidí, která je nespokojena se současným stavem nebo polistopadovým vývojem obecně a snaží se otočit to pomyslné kolo dějin. Snaží se nás dostat někam jinam, než kam jsme se v novodobých dějinách vydali. Pokud by se informační války proti ČR a její ústavnosti neúčastnili i čeští občané, tak by to nebyl tak závažný problém.

Z hlediska jiných zemí to jsou mimo Ruska a Číny země jako je třeba Sýrie nebo Severní Korea. I ty vyvíjí určité informační aktivity, ale Česko, resp. české občany, využívají zejména pro domácí propagandu. Třeba v novinách v Severní Koreji se občas objeví články reflektující KSČM a její představitele. Následně máme nějaké marginální weby, které fungují v Česku a jejich provozovatelé se objevují na severokorejské ambasádě a následně i v severokorejských sdělovacích prostředích. Zajímavý je i příklad Sýrie. Ta rovněž používá Čechy ke své domácí propagandě a jedněmi z velkých hvězd u syrské statní agentury SANA, která je podřízená režimu Bašára al-Asada, jsou kromě komunistů i někteří čeští blogeři, jako již zmíněný Rusy placený Ladislav Kašuka.

Toto je jeden z příkladů, jak ta dezinformační scéna může v Česku vypadat, a to právě s napojením na nějakou zahraniční zemi. Nicméně to není asi jediný příklad. Pokud bych pominul tu aktivistickou část těch dotyčných lidí, tak se velmi často hovoří o tom, že jsou ruské farmy, kde sedí takzvaní trollové, kteří na zakázku píší dezinformace nebo platí za tímto účelem Čechy. Máte představu o kolik lidí se u nás může jednat, kteří jsou vyloženě placení, aby šířili dezinformace

Myslím si, že se ten počet pohybuje v nižších desítkách. Nejde vyloženě říct, že jsou všichni placeni, ale je to taková skupina, která se motá kolem ruské ambasády, Ruského střediska vědy a kultury a rovněž jezdí na různé zájezdy. Jezdí třeba na Krym, na území Ruskem okupované východní Ukrajiny či do Ruska. Zaplaceným zájezdem, na kterém jsou čeští konspirátoři a extremisté oslavováni jako oficiální české delegace a jako důležité osoby, si je Rusové rovněž zavazují.

Zajímavý je příklad jednoho z těchto v uvozovkách vlasteneckých aktivistů Žarka Jovanoviče, který je už od roku 2010 v mnohamilionové insolvenci a jeho insolvenčnímu správci rovněž není jasné, z čeho je ten člověk živ. Současně ale pořádá různé demonstrace a další akce a po demonstracích cestuje i do zahraničí, kde je natáčí a přenáší po internetu. Samozřejmě pravidelně cestuje do Ruska a spolupracuje s ruskou státní televizí a s televizí ruské armády. Pokud český občan pracuje pro armádní televizi státu, který tvrdí, že jeho hlavním nepřítelem je NATO, tedy včetně České republiky, těžko ho lze považovat pouze za nějakého aktivistu se specifickým názorem.

Neúčastní se takového šíření propagandy, ať už chtěně nebo nechtěně, čeští politici nebo vládní instituce?

Já jim do hlav nevidím, zda to dělají vědomě nebo nevědomě. Každopádně řada dezinformací přicházející ze zahraničí jednotlivým politikům podporuje jejich agendu, ti je pak využívají a šíří dále. Je to ještě zajímavější tím, že česká radikální pravicová i levicová scéna společně vzhlíží na východ – k Rusku. S tím pak souvisí i šíření proruských dezinformací a propagandy zaměřené proti ČR a jejím spojencům. Běžně se pak takový obsah objevuje na jejich profilech na sociálních sítích a v jejich projevech.

V Litvě se začátkem tohoto roku staly cílem dezinformací i státní úřady a samotní politici. Je to realita i v Česku? Jsou cílem dezinformací i úřady?

Mluvme o tomto ve smyslu vícerozměrnosti hybridní války. Na jednu stranu jsou zde kybernetické útoky proti kritické a významné infrastruktuře. Zejména pobaltské státy pak čelí desítkám tisíc kybernetických útoků ročně. I v tuzemsku jsme viděli během koronavirové krize útoky na nemocnice, ale třeba i na podnik Povodí Vltavy. Dlouhodobým cílem útoků je Ministerstvo zahraničních věcí. Kybernetické útoky jsou běžným nástrojem hybridní války.

Co se týče dezinformací cílených proti státním institucím, podíváme-li se na ruský web Sputnik, na něm běžně na české instituce útočí. Nemluvě o dalších proruských webech. Cílem jsou i samotní politici, kteří jsou v nepřízni Moskvy. Pokud se podíváme na proruské weby, například na webu Českoaktuálně.cz vyšel článek popsaný jako otevřený dopis Bohuslava Sobotky všem voličům. Sobotka byl tehdy ještě premiérem. Psalo se v něm, že Sobotka chce přijímat uprchlíky a bere na sebe odpovědnost za jejich trestnou činnost. Tento článek s radostí nasdíleli v SPD s tím, že je autentický. Problém byl ale v tom, že Sobotka takový dopis nikdy nenapsal. Vše tedy probíhá i tak, že je to o nás bez nás. Někdo za vás něco napíše a pak to vydává za váš text, který šíří, aby vás poškodil.

Mně se třeba stává, že proruští aktivisté udělají z televizního vysílání screenshot, v grafickém programu přidají takovou tu bublinu a napíšou do ní citaci, co jsem měl údajně v televizi říct. A jejich fanouškům to jednoduše stačí a pak mě častují výhrůžkami zabitím. Pro určité lidi je ta fotka s přimalovanou bublinou jednoduše důkaz a více jim netřeba.

To jsem ale trošku odbočil. I státní instituce jsou cílem dezinformací. Jde o snahu stát destabilizovat, snížit důvěru v demokratické instituce a v demokracii jako takovou. Píše se o tom i ve výročních zprávách BIS. Kupříkladu ruský státní Sputnik běžně pracuje s dehonestujícím pojmem čučkaři. Velmi smutné pak je, že na bezpečnostní instituce vlastní země útočí i český prezident. Ten je rovněž významným pilířem, o který se opírá ruská propaganda dovnitř i navenek.

Web Sputnik je například v Litvě zakázán. Měl by být zakázán i v České republice, případně jiné weby? Jak bys se k tomu měla postavit vláda?

Česko je právní stát. Platí zde zákony a vláda nemůže za běžného stavu jednoduše říct, že nějaký web zakáže. O tom může rozhodnout pouze soud na základě rozsudku. Řada dezinformačních webů svým obsahem balancuje na hranici trestněprávní odpovědnosti. Píše o tom např. Národní centrála proti organizovanému zločinu. Zároveň ale platí, že kde není žalobce, není soudce. Myslím si, že k zakazování máme ještě daleko. Nejsme úplně v té první frontové linii, ve které jsou pobaltské země nebo Ukrajina. Na každý pád v opatřeních proti dezinformátorům bychom měli být tvrdší a měli bychom na sebe vzít asertivnější roli.

Přesto je zde jistý tlak z Východu znatelný. Může se vůbec Česko vymanit z nějakého vlivu Ruska?

V tomto je těch rozměrů více. Vláda má podporu komunistů, kteří stále hledí k východu. Komunisté například hlasovali proti zřízení sněmovní komise pro hybridní hrozby. Pak je tu Pražský hrad, který pomáhá vlivu a propagandě Ruska a Číny a útočí na české bezpečnostní instituce. Stejně tak určitá část společnosti vidí směřování naší země východním směrem do náruče autoritářů.

Pokud se budeme bavit o boji proti dezinformacím, které ve velké míře přichází z Ruska, můžeme vidět, že to vyvolává rozkol ve společnosti. Když někdo lže a vy řeknete, že lže, tak jste označen za cenzora. Ovčáček začne ihned tweetovat, že je to boj proti jinému názoru a snaha jej umlčet a podobné repliky. To je nesmysl.

Myslím si, že by naše společnost měla být jednotnější. Bavíme se o resilienci, o odolnosti. Ta má více rozměrů a není dána jen občanským a mediálním vzděláváním, ale je dána například i kvalitou života. Přičemž opět se objevuje spor, že určitá část společnosti vidí budoucnost jako budoucnost a jiná část budoucnost vidí v návratu do minulosti. Ukázalo to třeba i referendum o Brexitu. U nás vidíme příklon k návratu ke „starým dobrým pořádkům“. Pokud by naše společnost byla jednotnější, tak by samozřejmě podpora pro reakce a opatření vůči dezinformátorům a cizímu vlivu byla vyšší. Není to jen o politice, ale i o rozložení sil ve společnosti.

Pro lidi, co se v tomto nepohybují, je asi těžké představit si, že existuje nějaký cizí vliv. Můžete jmenovat nějaký příklad, kdy tento vliv něco změnil? Můžete to více přiblížit?

Samozřejmě spousta lidí řeší svoje každodenní starosti a o politiku se nezajímají. To je každého právo. Pokud se podíváme do posledního půlroku, tak jsme mohli vidět kauzy okolo památníků Koněva a vlasovců, kde docházelo ze strany ruských představitelů k vyhrožování českým občanům. Někteří Češi to vítali. Chtěli, aby si Rusové přišli pro české občany a buď je ruské tajné služby zabily nebo je odtáhly někam na Sibiř a tam je popravily. Tohle je pro mě děsivé, že představitelé cizího státu vyhrožují našim občanům tím, že nebudou moci nikam nikdy vyjet, aniž by je odtud nedostali do Ruska před soud. A to vše kvůli tomu, že oni jako představitelé samosprávy spolu se zastupitelstvem rozhodli o něčem, co udělají ve své městské části.

Do toho jsme mohli sledovat kauzu s ricinem a kybernetické útoky na české nemocnice. I to je pro mě alarmující. V Kremlu nás stále vnímají jako svoji gubernii, která je musí poslouchat. Na to bychom neměli zapomínat.

K té kauze s ricinem. Neměli bychom požadovat nějakou omluvu nebo aspoň prohlášení, že od nich Rusové dávají ruce pryč?

Z ruské strany nějakou sebereflexi opravdu očekávat nelze. Viděli jsme kauzu Skripal. O té Rusové doteď tvrdí, že je to provokace Západu proti Rusku. Stejné je to i okolo sestřelení letu MH17.

Ohledně příkladů, proč je to nebezpečné. Na jednu stranu máme vyhrožování českým občanům, další věc je zasahování do vnitřních záležitostí a samozřejmě také můžeme mluvit o nějakém selhání jednotlivců. Každopádně ti jednotlivci nejsou nějací obyčejní lidé z ulice. Když nějaký ruský diplomat komunikuje prostřednictvím anonymu s bezpečnostní institucí hostitelského státu, aby si vyřídil účty se svým nadřízeným, a na základě toho je přidělována policejní ochrana, tak to je naprosto skandální.

Třetí věcí jsou kybernetické útoky, které podle všeho přicházely z Ruska. Něco podobného jsme mohli vidět i v roce 2007 v estonském Tallinu, kde došlo k přemístění sochy rudoarmějce. Přesunuli ji pryč z centra a ta reakce z Ruska byla v podstatě stejná. Kybernetické útoky, propaganda, výhrůžky, nepokoje a demonstrace. U nás v tom byl hodně aktivní proruský aktivista Jiří Černohorský. Strhával plachtu z Koněva, pořádal demonstrace a vyhrožoval trojici pražských politiků. A i u tohoto jedince jde o podobný příběh. Řada exekucí a jenom na zdravotním pojištění udělal dluh vyšší než sto tisíc korun. Černohorský se navíc zná s vyhoštěným diplomatem Andrejem Končakovem a také ho podporovalo Ruské středisko vědy a kultury, které Končakov řídil.

Pak jsou zde dlouhodobá témata jako dostavba Dukovan. O to mají Rusové zájem a měli bychom si položit otázku, zda jde o spolehlivého partnera, když například vyhrožují českým občanům. Navíc z hlediska ruských strategických dokumentů jsme pro ně největší nepřítel, jelikož jsme součástí NATO.

Problém s Ruskem se dá veřejně pozorovat, ale zmínil jste, že i Čína může představovat v určitých oblastech hrozbu. Kupříkladu právě na nějakém technologickém rozmachu jako je třeba Huawei a výstavba 5G sítí. Austrálie zakázala firmě Huawei stavět u nich 5G síť a Indie zakázala různé čínské aplikace. Česko se někdy vymezuje vůči Rusku ale už méně vůči Číně. Jaký by podle Vás mělo Česko zaujmout postoj k Číně?

Musíme vycházet z toho, co o Číně víme. Nelze ji považovat za demokratickou zemi a byl bych obezřetnější ke všem zemím s autoritářskými režimy. Myslím si, že by přístup měl být takový, že by politici měli více naslouchat vlastním bezpečnostním institucím a expertům, ať už je to BIS, NÚKIB a další. To, co jsme viděli hlavně od prezidenta České republiky, který BIS označil za čučkaře a jindy zase útočil na NÚKIB kvůli Huawei, tak to je problém.

Na druhou stranu je patrné, že vláda naslouchá bezpečnostním institucím mnohem více než prezident. Podle mě bychom k Číně a dalším autoritářským zemím měli přistupovat více realisticky. Měli bychom si dávat více pozor a držet si bezpečný odstup.

Můžeme říct, že Rusko vede viditelnou „válku“, ale Čína tolik vidět není. Nejde tady spíše o skrytou infiltraci například skrz technologie? Není v tomto možnost větší hrozby než ze strany Ruska?

Tady je potřeba rozdělit ty reálné hrozby. Rusko je větší problém pro vnitřní bezpečnost a obranu státu, pokud se bavíme o nějakých řekněme tradičních záležitostech. Čína je zase ekonomická velmoc nesrovnatelně významnější než Rusko. Čína je v první trojce ekonomik světa. Nemusíme si dělat iluze, že by to s námi mysleli tak moc dobře. Primárně samozřejmě hájí vlastní zájmy, ale já si nemyslím, že by Čína měla zájem o destabilizaci a rozkouskování Evropy, jako mají Rusové. Spíše jde o postupnou infiltraci a snahu pomocí zpravodajských, informačních, politických a ekonomických nástrojů získat vliv a konkurenční výhodu a posílit svou pozici ve světě.

Pozor bychom si měli dávat především na země, které jsou našimi konkurenty a neměli bychom k nim přistupovat s nějakým přehnaným optimismem. To ukázala i koronavirová pandemie a čínské zatajování informací, zpolitizované nákupy ochranných pomůcek a nátlak na naši zemi ohledně cesty předsedy senátu na Tchaj-wan.