ROZHOVOR | Uprchlíci? Panika není na místě. Politolog o českém hulvátství a "selhání" multikulturalismu

Evropa po letech relativního klidu nyní prochází bouřlivým obdobím. Ukrajina/Rusko, imigrace, grexit, brexit, vzestup populismu... Co se to děje s evropskou společností?

Zřejmě se naplňuje předpoklad nedávno zesnulého sociologa Ulrika Becka, že žijeme v rizikové společnosti. Mimochodem, tuto předpověď formuloval již v polovině osmdesátých let. Největší rizika dnešní doby jsou mimo institucionální kapacity evropských států a Evropané dnes čelí bezprecedentní výzvě, jak vytvářet způsoby demokratického vládnutí v nadnárodním celoevropském rámci a efektivněji zvládat současná rizika. Lidé mají pak oprávněný pocit bezmoci s tím, že moc je někde jinde, jenom nevíme, kde přesně.

V EU zatím nemáme dostatečnou infrastrukturu k formování účinné a zároveň transparentní i demokratické politické vůle. Tomu odpovídá i to, že ani evropská, tedy přes-hraniční, veřejná sféra není dostatečně rozvinuta, ačkoli evropeizace či trans-nacionalizace veřejné komunikace je dnes díky naléhavosti hrozeb na vysoké úrovni. Shrnuto podtrženo, evropský démos ještě dostatečně nerozpoznáváme jako účinného politického aktéra, ačkoli určité zárodky jeho formování jsou patrné ...

Stále častěji se vynořují „snadná řešení na složité problémy" a voliči v mnoha evropských zemích na to slyší. Radikalizuje se Evropa?

... že toto vše u mnohých vyvolává obavy nebo dokonce odpor? To je nejspíše celkem pochopitelná reakce, také uchylování se k důvěrně známým jistotám jako například k územně vymezenému nacionalismu je celkem pochopitelné. To však nic nemění na faktu, že evropeizace národního státu dnes nejspíše představuje jedinou cestu zachování demokracie a liberální kultury v Evropě.

Lze hovořit přímo o „krizi demokracie"? Pokud ano, jak ji překonat?

Krize je v jistém smyslu trvalý stav demokracie, v  překonávání krizí spočívá dynamika a inovační potenciál otevřených společností, které se dokážou poučit ze svých chyb a včas na ně reagovat, na rozdíl od autokratických režimů či fundamentalisticky založených společností. To činí liberální společnost adaptabilnější. Demokratické instituce jsou však nutně nedokonalé, což je výrazem liberální víry v sociální pluralitu, v jejímž podporování a zvládání, nikoli překonání, se současné západní společnosti snaží nacházet zdroj sociální soudržnosti. Liberální demokracie předpokládají nalézání stejnosti v prostředí kulturní různosti způsobem, který kulturní různost podporuje.

Osvědčila se evropská integrace a má EU budoucnost?

Považuji se za skeptického euro-optimistu, ale o úspěchu evropské integrace nemám nejmenší pochyby. O tom svědčí koneckonců i to, že výdobytky evropské integrace považují lidé za samozřejmé, včetně většiny euro-pesimistů. I přes pět let trvající ekonomickou krizi dnes stále žije naprostá většina Evropanů v bezprecedentně bezpečných, svobodných a blahobytných podmínkách. Reflexe této skutečnosti zřejmě předpokládá bezpředsudečné a permanentní hodnocení evropských dějin, které jsou plné válek a násilí.

Nyní jde o to, jak si dosažený stav blahobytu a svobody udržet, což však také vyžaduje odstraňování zjevných i méně zjevných forem právních nerovností a diskriminace ve vztahu k ženám, menšinám, sociálně slabým apod. K tomu potřebujeme reformu institucí a celkového rámce vládnutí. Oříškem se v naší situaci jeví především otázka demokratické legitimity těchto institucí. Pokud jde o povahu a průběh těchto reforem, zdravý skepticismus je jistě na místě.

Zní to poněkud paradoxně, ale pokud si Evropané přejí uchovat dosaženou míru diverzity a svobody, měli by si osvojit větší míru unijní solidarity a přináležitosti. To by například umožnilo, aby se ve věcech bezpečnostních nebo environmentálních stala Unie aktérem se silnějším hlasem v globální politice. Momentálně jsou Evropané v globální politické aréně díky své nejednotě žalostně pod-reprezentováni, což ohrožuje jejich zájmy i hodnoty.

Multikulturalismus dostává v současnosti spíše pejorativní nádech. Znamená to, že tento politický směr neobstál?

To je hrozně složitá otázka. Ano, jeden z možných významů multikulturalismu zřejmě selhal. Záleží, jak chápeme pojem kultury. Pokud však multikulturalismus chápeme jako pluralitní prostředí otevřené svobodnému formování identit, pak jistě neselhal, spíše naopak. Pokud ho chápeme jako dialog uzavřených identitárních a hodnotových rámců, pak ano, selhal. Společnosti jsou totiž jen zdánlivě rozděleny do neměnných kulturních skupin, které by představovaly jakási společenství osudu. Všechny kultury procházejí změnami, některé snadněji či rychleji, jiné obtížněji a pomaleji.

Záleží však vždy na vnějších podmínkách a jak jsem již naznačil v předchozí otázce, výhoda liberálních demokracií spočívá mimo jiné v tom, že mají instituce, které umožňují postupnou adaptaci na měnící se bezpečnostní, socioekonomické či environmentální podmínky. Je také jasné, že schopnost této adaptability je v Evropě rozložena nerovnoměrně. Multikulturalimus ve svém statickém pojetí selhal, neboť předpokládá esenciální pojetí kultury a identity. Pokud však v Evropě nedojde ke katastrofě a razantnímu poklesu mobility informací a vědění, jsou všechny evropské společnosti odsouzeny k růstu etnické, náboženské a sociální plurality, ve které se snaží hledat zdroje sociální soudržnosti, jak už bylo ostatně řečeno.

Ochranu kulturní a etnické plurality a otevřenosti je možno považovat za klíčový zdroj Evropanů, který garantuje bezpečný výkon politické moci i racionalitu sociální organizace. To vše však předpokládá sdílenou politickou kulturu a při pohledu na Evropu zvenčí dojdeme snadno k závěru, že Evropa není tak různorodá, jak si Evropané často myslí. Naopak se většinou shodneme na základních liberálních a demokratických principech a zkušenost dvacátého století víru v tyto principy u evropské veřejnosti ještě posílila. Evropané trvají na civilizovaném zvládání sociálních konfliktů, které předpokládá zájmový a názorový pluralismus. Tato liberální víra je také zárukou, jak prozíravě tvrdil Karl Popper, lidské racionality.

Co tím myslím? Schopnost řešit konflikty znamená na jedné straně vnímavost a otevřenost vůči jinakosti, na straně druhé schopnost nalézat a napravovat nedostatky a chyby ve svém vědění. Zvládání kritické reflexe prostřednictvím konfliktu a diskuse tak může být viděno jako jedna z hlavních podmínek a prostředků uplatnění rozumu ve veřejné sféře. Svoboda slova a otevřenost k rozumění cizímu a ne-známému a schopnost učit se z vlastních chyb také představují hlavní příčiny a zdroje bohatství západní civilizace. Bohatství Západu je důsledkem lidské racionality.

Co to však je racionalita? Je to především dovednost učit se ze svých omylů a předsudečných závěrů. A nedostatky se snáze nalézají v pluralitním prostředí kriticky komunikujícím odlišnosti. Těžko je budeme nacházet v homogenním prostředí rituálně a stereotypně reprodukujícím konsensus. Nedostatky našeho vědění i jednání vycházejí jednoznačněji na povrch ve srovnávání odlišností, jež tak zajišťuje vyšší kvalitu „výstupů" veřejného rozhodování. Konfliktnost je v tomto smyslu možné považovat za klíčový zdroj inovace, kognitivního růstu a veřejného učení. Tento požadavek se ostatně prosazuje i do strategických výhledů EU. Důraz na inovační rámec post-lisabonské strategie Europe 2020 počítá s klíčovým významem koncepce „učící se" ekonomiky, která pomocí argumentačního vědění a inovací dosahuje nekonvenčního (smart) ekonomického růstu. Pro zajištění toho bezpečného a sociálně citlivého růstu potřebujeme v Evropě obsluhovat porézní a aktivní hranice, které jsou zdrojem komunikace a poznání, nikoli vymezování a ignorance.

Představuje islám hrozbu pro Evropu?

Islám ne, ale nábožensky motivovaný militarismus stejně jako islamofobní fundamentalismus ano.

Islám bývá přirovnáván k fašismu. Souhlasíte s touto paralelou?

Nesouhlasím. Autoritativní ideologie a náboženské systémy obecně sice vykazují určité společné znaky svým eschatologickým důrazem, ale takové přirovnání považuji za nevhodné a nepoučené...

Kolem uprchlíků vypukla v Česku doslova hysterie. Proč mají Češi (a ostatně i Poláci a Slováci) z imigrantů takový strach?

Situace je vážná, ale panika není na místě. Strach z imigrantů je výrazem oslabené identity. Hysterie, kterou zmiňujete, nemůže být zdrojem efektivního a civilizovaného řešení. Tento zdroj je třeba hledat v posilování otevřenosti i integrační kapacity české veřejnosti a v důrazu na osvojování si mechanismů sociální inkluze. Jak řekl svatý Ambrož, nikdo se nevyléčí tím, že zraní někoho jiného. Společnosti, které zmiňujete, se vyznačují poměrně silnou (byť často latentní) xenofobií, což je dáno historickými zkušenostmi a relativní uzavřeností těchto společností. Součástí jejich nedávné zkušenosti je například eskalace etnické segregace, která vyústila v odsun i v etnické čistky, celé generace zde byly poznamenány trvajícím a nakonec nepříliš civilizovaně zvládnutelným etnickým konfliktem. Jinak řečeno, oceňování hodnoty různosti, jakési xenofílie, se v těchto společnostech vyskytuje poměrně zřídka.

Tím ovšem nechci říci, že také v liberálnějších společnostech Západu, než jakou je česká či slovenská společnost, není současná vlna uprchlíků vnímána jako vážný problém. Ba naopak, představuje velmi vážný problém a jeho rozsah i dosavadní pokusy jej řešit dokreslují, jak archaické a neefektivní instituce národní státy jsou. Pokud se nechceme vzdát svobody pohybu, který nám garantuje EU, je třeba hledat daleko těsnější a efektivnější spolupráci mezi evropskými vládami.

Tím se vracíme k předchozí otázce, jde o náš celoevropský problém, jehož úspěšné zvládání vyžaduje celoevropské řešení... podívejte se na mapu světa a najdete Evropu jako bohatý apendix Euroasie složený z několika malých států typu Německo, Británie či Francie a z množství mini-státečků typu Česko či Slovensko. Pokud jde o Česko, bohužel se zdá, že jen menšina veřejnosti doceňuje význam a hodnotu celoevropské solidarity. Tomu bohužel odpovídá i to, že naše politická elita většinou nedokáže naléhavost i výhodnost celoevropského přístupu ve zvládání problémů dostatečně srozumitelně a efektivně s veřejností komunikovat. Doufejme, že se to časem změní...

I v Česku jsou na vzestupu populistická uskupení. Představují reálnou hrozbu pro demokratické zřízení?

Nebezpečí populistických či extrémistických stran je přímo úměrné tomu, kolik a jakých institucionálních i kulturních pojistek má ta která společnost k dispozici, aby dokázala tyto tendence úspěšně marginalizovat. Česko i ostatní postkomunistické země mají takovýchto pojistek o poznání méně, než některé další demokracie Západu, které nejsou poznamenány komunismem. Čili ano, domnívám se, že populistická uskupení představují pro demokracii, kterou u nás ostatně dlouhodobě doceňuje jen asi zhruba polovina veřejnosti, reálnou hrozbu. Mezi takové klíčové pojistky patří například pluralita kvalitních zdrojů informací, nezávislá média, umění opozice, kultura tolerance, nebo třeba kvalitní systém politické socializace dětí v systému veřejného vzdělávání, které by děti vedlo k sebevědomí, ale také k úctě k pravidlům a institucím. Sám si asi dovedete odpovědět, v jakém stavu jsou u nás tyto „liberální pojistky". Tato situace ale zase není tak překvapivá.

Česká společnost ve svých dějinách málokdy prokazovala silné státotvorné cítění a na konci komunistické éry byl stát a jeho představitelé považováni za společenského arci-nepřítele. Osvobození takto odstátněné a politicky dezorientované společnosti může asi stěží v krátké době nastolit spořádané a zároveň liberální životní podmínky.

Češi si už čtvrtstoletí užívají svobodu. Dokázali jsme za tu dobu vytvořit občanskou společnost a jaké nedostatky má demokracie u nás?

Ano, dokázali, avšak je třeba si uvědomit, že občanská společnost vždy existuje jen do určité míry. Česká společnost se vyznačuje vyspělým spolkovým životem i množstvím advokačních i watchdokových aktivit, bez kterých se neobejde žádná demokracie. Jejich počet není nižší, než v mnohých etablovaných liberálních společnostech. Na druhou stranu je pochopitelně stále co zlepšovat. Profesionalizace i finanční zázemí zájmových organizací stále zaostává „za evropskou špičkou", což je spíše pochopitelné než překvapivé a je málo pravděpodobné, že by se to v nejbližší době změnilo. Demokracie totiž závisí na umění sdružovat se a komunistická éra vedla k vysoké míře společenské atomizace i ke značné polarizaci veřejné a soukromé sféry. Také proto dnes mnoho zájmových sdružení i neziskovek představuje poměrně uzavřené ostrůvky, které se nezřídka vyznačují až nezdravou sebestředností, jejich schopnost mobilizovat širší veřejnost je většinou poměrně omezená a mezi spolky často převládá kultura nedůvěry a sektářství, spíše než důvěra a vzájemně prospěšná spolupráce.

Kromě již zmiňované absence smyslu pro zájmovou a názorovou pluralitu, se občanská společnost v Česku vyznačuje výraznější submisivitou, vyšší mírou ne-občanského hulvátství a také nízkou úctou ve formální pravidla a větším macešstvím vůči veřejným institucím i veřejnému prostoru, než je tomu v takovém Švýcarsku, Holandsku či Velké Británii. Před pár lety jsme v naší obci vedli debatu na toto téma a mnoho občanů se podivovalo nad tím, k čemu vlastně potřebujeme veřejná dětská hřiště, když máme v obci velké zahrady s mnoha hracími prvky, kde se přece s rodinami a se sousedy navštěvujeme a děti si zde hrají v zeleni a bezpečí. A v tom to právě vězí, na soukromých zahradách se neutváří veřejnost.

Tím myslím veřejnost v silném slova smyslu, ne pouhý součet soukromých názorů. Ale liberální veřejnost, která se učí diskutovat věci veřejného zájmu. Veřejnost, která přijímá nesoulad zájmů i názorů jako přirozený, a která se proto vyznačuje slušností a úctou k formálním pravidlům v každodenním životě. Na zahradách se většinou posiluje pouze sousedský familiarismus, nikoli veřejné ctnosti. Dobrá zpráva je, že se vědomí potřebnosti množství veřejných prostorů v naší obci nakonec dokázalo prosadit a doufám, že nejde o výjimku potvrzující pravidlo.

KSČM je v Česku stále třetí nejsilnější stranou, zatímco v ostatních zemích střední Evropy komunisti příliš nebodují. Čím si to vysvětlujete?

KSČM dokázala v průběhu posledních pětadvacet let úspěšně profitovat ze statusu protestní strany. Šikovně se vyhřívá blízko mocenského výsluní, dokázala saturovat mnoho svých členů ve vrcholných orgánech legislativy a úspěšně se vyhýbá exekutivní odpovědnosti. Je to takové české specifikum. Složení stranického spektra je v každé zemi v něčem jedinečné. Například v mnoha evropských zemích se protestní strany profilují na národoveckém vymezování se vůči Bruselu a u nás národovecký zápal po dlouhá léta úspěšně exploatovala ODS, která bývala dominantní pravicovou stranou. Každá protestní strana vždy ztratí své charisma a atraktivitu v okamžiku, kdy přijme vládní odpovědnost. Jsem zvědav, jak dlouho to KSČM vydrží, chtít a nechtít vládnout zároveň.

Obliba KSČM ale vyvěrá také z jiných motivů, například z přirozené nostalgie po zašlých časech. Její pozice jako protestní strany je poněkud paradoxní, když si uvědomíme, že pojmy levičáctví a levice vůbec u nás v posledních pětadvacet letech často platily pomalu za urážku, a to často i mezi dělníky.

Jak hodnotíte politickou kulturu v ČR? Co by například na Západě politikům neprošlo, ale u nás je to běžné?

... ale vždyť my jsme také Západ, i když periferní. Ale k té otázce, to je hrozně obtížné zobecnění, částečně jsme to již zmínili v předchozích otázkách. Obecně řečeno, problém naší politické kultury vidím v nižší právní a institucionální kultuře, kdy mnoho občanů vyžaduje od držitelů moci neformální familiarismus, což je živná půda pro klientelismus, korupci a samozřejmě pro neefektivní utrácení peněz daňových poplatníků. Nízká daňová disciplína a zneužívání státu jsou pak rubem takového stavu, který se vyznačuje jakýmsi sebenaplňujícím proroctvím. Instituce fungují špatně, tak je nebudeme financovat, pokud je přímo neokrádáme, a ony potom fungují špatně.

Také na fenoménu Babiš se dobře ukazuje náš deficit liberální kultury, která spočívá mimo jiné ve vědomí důležitosti omezování moci. Zatímco ve většině zemí Západu by taková mediální, ekonomická a politická kumulace moci dnes prostě nemohla nastat, neboť politická kultura, a někde i zákony takový stav neumožňují, u nás se již dva roky diskutuje o tom, co že je na tom vlastně špatné a Andrej Babiš zůstává nejpopulárnějším politikem v zemi. Takovou kumulaci moci by si řekněme ve Velké Británii nikdo z politiků nemohl dovolit.

Co by dále politikům ve vyspělých demokraciích neprošlo a u nás je to rutina? Třeba ostentativní přehlížení médií či dokonce urážky konkrétních novinářů. To by bylo vnímáno jako plivnutí veřejnosti do tváře. Také obstrukční forma opozice typu, co je špatné pro vládu, je dobré pro opozici, není všude tak oblíbená jako u nás. To souvisí s hypertrofií místního politického stranictví, která má dlouhou již prvorepublikovou tradici. Nedostatek konsenzu v mnoha věcech vede k politizaci nepolitických oblastí, což lidi pochopitelně znechucuje. Politické strany si tím škodí a sami tak vystavily bianko pozvánku politickému populismu. Po letech nucené shody v rámci Národní fronty máme pocit, že každý kanál, objížďka či zpoždění vlaku jsou politickým problémem, na kterém je třeba se vymezit. Také takové věci jako bezpečnostní či zahraniční politika, do kterých by měla stranické politika vstupovat co nejméně, se u nás rituálně a nevhodně politizují. Výsledek je jediný, Česko nemá konzistentní zahraniční politiku a tajné služby mohou být zneužívány k soukromému špiclování. To je skandální.

Problém vidím také v už zmiňované silné latentní xenofobii, která vychází nyní na povrch. Několik set imigrantů či oprava islámské mešity způsobují na sociálních sítích záplavu zpráv a varování o islamizaci Česka. To jsou všechno poplašné zprávy a politici, kteří chtějí z těchto sentimentů profitovat, nebo je dokonce sami vyvolávají, jsou falešní a nebezpeční. Xenofobní sentiment je pouze rubem občanské nekompetence, podřízenosti a především neinformovanosti. Češi byli v minulosti vždy blízko tomu svalovat vlastní nedostatky na „druhé", na Němce, Židy, na Rómy, na eurokraty, no a především na politiky samotné. Kvalitě demokracie rozhodně nesvědčí, když veřejné funkce představují formu jakéhosi sociálního vyloučení, a jejich reprezentantům je přisuzována role obětního beránka v každém okamžiku, kdy se cítíme znejistěni. Takhle do politiky slušné a kompetentní občany nedostaneme a podle toho to potom vypadá. Ve vystavování účtu občanům ve veřejných funkcích se Češi musí naučit také vyjadřovat uznání, nejen hanět. Je třeba umět rozlišovat a neházet všechny politiky do jednoho pytle. V takovém případě demokratická politika fungovat nemůže.

Co mne však znepokojuje asi nejvíce, je už zmiňovaný propad kvality našeho školství. Školství je v každé demokracii klíčovou institucí politické socializace. Má vést děti ke slušnosti a respektu k pravidlům, ale také ke zdravému sebevědomí a k osobnostnímu rozvoji. Je pro mne zklamáním, jak pomalu se naše školství adaptuje na nové politické poměry. Role školství se za posledních pětadvacet let dramaticky proměnila, jeho podoba však pramálo. Za komunismu měla škola vést děti především k průměrnosti, konformitě, poslušnosti a podřízenosti. To je třeba změnit, ale takových 30 dětí ve třídě neumožňuje se o tuto změnu ani pokoušet, proto je třeba do školství dostat více peněz a především tam dostat více učitelů. Velký počet dětí ve třídě nutí učitele a učitelky k důrazu na kázeň, biflování a poslušnost, na ostatní už nezbývá čas, prostor ani energie.

Například ve Velké Británii mají výhodu v tom, že existence společnosti zde není na rozdíl od Česka považována za samozřejmou věc. Prosadilo se zde vědomí, že škola představuje jednu z nejdůležitějších institucí zespolečenšťování, včetně socializace k liberálním a demokratickým hodnotám. V Británii je většinou považováno šest dětí na učitele za optimální stav, ve kterém lze smysluplně vychovávat a vzdělávat občánky. Osobně bych byl vděčný i za deset dětí na jednoho učitele ve třídě. To by byl dobrý začátek. Náš státní rozpočet by to jistě unesl. Toto opatření by bylo podle mne efektivnější, než plošné zvyšování platů, které by si však čeští učitelé a učitelky jistě zasloužili. Tím proboha nechci říci, že je situace bědná na všech školách a ve všem. Existují u nás vynikající základní a střední školy, avšak většinou soukromé, a my potřebujeme posilovat kvalitu veřejného vzdělávání, pokud chceme zajistit únosnou míru sociální soudržnosti, rovnosti příležitostí a obecného blahobytu i svobody. Děláme ohromnou chybu, když necháváme české školy a školky upadnout do stavu, ve kterém se v průměru dnes nacházejí.

Děkujeme za rozhovor.