ROZHOVOR | Na Česko útočí ruské dezinformace, špuntovkama bojujeme proti laserovým zbraním, říká Alvarová

V souvislosti s dezinformacemi se často hovoří o hybridní válce, tedy kombinaci informační a klasické války. Ta klasická se u nás nevede, domníváte se ale, že Česká republika v tuhle chvíli svádí s Ruskem válku informační?

Na to, aby člověk sváděl válku, musí být jeden útočník a jeden obránce. My jsme v současné době pod neuvěřitelně silným útokem, ale jsme v situaci, kdy jednak česká veřejnost a jednak česká politika reprezentace odmítá uvěřit tomu, že by existovalo něco jako nehmotná válka, ve které se nestřílí. A i díky tomu je naše obraná reakce silně podlomena. Je to stav, kdy vás nějaký člověk napadne alternativním válečným způsobem, aby vám způsobil velké ekonomické škody a v tomto případě i škody na životech, protože covidové hoaxy mají skutečně potenciál zabíjet. Jsme v situaci, kdy nejsme schopni se za použití všech prostředků bránit, protože obranná mašinérie nemůže být naplno spuštěna, je tam politická překážka a politická reprezentace není schopná vygenerovat dostatečně silný mandát k obraně.

To znamená, že jsme pod informačním útokem agresora, ale chybí ta obraná reakce z příslušných míst, které by měly být ty první, kdo by se měly začít bránit?

Ano, přesně tak, naprosto přesně.

Když se budeme obecně bavit o informační válce, je na jedné straně Rusko a na druhé Západ, nebo se týká více zemí? Jak bychom mohli ty dvě strany konfliktu definovat?

Dnes už se to hrozně těžce vysvětluje cílové veřejnosti. Už nežijeme v bipolárním světě, kdy spolu soupeřilo Rusko a Amerika. Pořád spousta lidí žije mentálně v osmdesátkách, kdy Rusko a Amerika sváděly planetární souboj o rozdělení teritoria vlivu. Víme, že Rusko vyvinulo neuvěřitelně silnou dezinformační a neletální aktivitu směrem k Americe v produkci dezinformací, a to ještě nebyl internet. Ale dnes se doba rapidně změnila a v každém jednotlivém státě musíme identifikovat aktéry informační války izolovaně. Nerozpakuji se říkat, že používají informační zbraně, protože to jsou metody založené na big data a na neuvěřitelně sofistikovaném využívání sociálních sítí a znalostí jejich algoritmů. Dnes už v informačním prostoru nebojují jen státy, ale ten mechanismus si můžete pořídit i pokud jste oligarcha a disponujete dostatečně silným politickým networkem a finančním arzenálem. Tak se to bohužel ve spoustě států světa dnes děje. My jsme v takové klasičtější situaci, jsme pod největším útokem ruského státního aktéra. Ruská státní dezinformační mašinerie produkuje určitou sérii narativů, textů, které se snaží do cílové veřejnosti protlačit nějaké příběhy, kterým uvěřit. Ty můžete snadno najít i u aktérů, kteří nemají přímou finanční souvislost s Ruskem. Funguje to tak, že zadavatel jedná rozpoznatelně jen v tom nejvyšším levelu, kdy dochází k objednávce a kdy se kultivují narativy, které se objeví ve spřátelených mediích. Potom zmizí a vynoří se po určité době v obrovském ekosystému médií a na sociálních sítích, které už oficiálně s daným aktérem nesouvisí. V podstatě si to může zaplatit kdokoliv. My ale víme, že dominantně útočí v České republice Rusko a poslední dobou i Čína. Ostatní hráči jako Írán nebo Saúdská Arábie se o Česko nezajímají.

Říkala jste, že v případě Ruska se propagandistická válka vedla už v 80. letech. Jsme schopni se dopátrat počátku dezinformační války?

Pro mě osobně leží ten počátek před Velkou říjnovou revolucí, kdy carská ochranka stvořila dokument, který se jmenoval Protokoly sionských mudrců, což bylo falzum, které se tvářilo jako židovský text, který plánuje, jak ovládnout svět. Ten dokument obletěl celý svět a byla to první celosvětová dezinformační akce, která se nakonec ujala celosvětově. První kroky k systematické informační válce najdeme v roce 1963, kdy bylo uvnitř KGB založeno oddělení dezinformací. Do té doby byli jako užiteční idioti využívání umělci a vědci zklamaní kapitalismem. To fungovalo zhruba jen 10 let, než se zjistilo, že v Rusku existují děsivé gulagy. Intelektuálové a umělci ochladli a v šedesátkách KGB zjistila, že nemůže najít dostatečný počet užitečných idiotů, kteří by jejich popularitu šířili po světě. Proto založili oddělení dezinformací, které se během 20 let rozrostlo do všech tajných služeb spřátelených států sovětského bloku. Jurij Bezmenov na svých přednáškách říkal, že na dezinformační mašinérii se podílely desítky tisíc lidí, Američané si ale nedokázali připustit, že existuje dlouhodobá sofistikovaná metoda, kterou můžete podvracet veřejné mínění či vyvolávat agrese. Ukázkou je Operation Infektion, dezinformační operace podle které za HIV stáli Američané. Tato zpráva začala v malých indických novinách, pak ji Sověti dostali do Afriky, našli si i německého biologa, který ji potvrdil a o němž nikdo nevěděl, že je to komunista, a za šest let zpráva dorazila do Ameriky a začala tam páchat neuvěřitelnou paseku.

Za studené války Rusové investovali do dezinformací miliony dolarů. Na americké straně ale existovala jen meziresortní skupina 12 lidí, kteří za to nebyli placeni, scházeli se po práci a pokoušeli se identifikovat nejnebezpečnější stopy dezinformačních kampaní. Tato heroická skupina vysokých vládních úředníků a bezpečnostních specialistů stála proti obrovské ruské mašinérii. Konec nastal ve chvíli, kdy se Gorbačov omluvil Reganovi za Operation Infektion, protože potřeboval vyjednávat.

To znamená, že zatímco západní země teprve zahajují boj, tak Rusko už v něm desítky let žije?

Naštěstí začíná spoustě lidí na důležitých místech svítat. Ale Západ udělal tu chybu, kterou pojmenoval už Lenin: Kapitalisté nám jednou prodají provaz, na kterém je oběsíme. Západ se dostal neuvěřitelně daleko v technologiích šíření a výzkumu behaviorální psychologie backgroundu datových zbraní. Jenže držitelé know-how datového cílení a znalosti algoritmu sociálních sítí byli naši  datoví subkontraktoři, kteří nebyli vázáni žádnému státu a mohli prodávat každému, kdo přijde. Ocitli jsme ve stejné situaci, jako když se rozpadl Sovětský svaz a jaderný materiál byl najednou na černém trhu všude. Ilustruje to případ Cambridge Analytica, kdy došlo ke zneužití zbrojních a psychologických technologií Západu. CA začínala jako vojenský subkontraktor Británie, ale své know how v roce 2015 odprezentovali ruskému Lukoilu. To jsme nikdy neměli připustit.

Můžeme za podobný nástroj Západu, který Rusové zneužili, považovat i sociální sítě?

Sociální sítě udělaly věc, která tu nikdy v historii nebyla. A nám trvalo 20 let, než jsme pochopili, co se s naším informačním prostorem děje. Sociální sítě vyvolaly revoluci v redistribuci informací,  stejnou, jako kdysi knihtisk. Ne náhodou se do sta let po vynálezu knihtisku prohnaly Evropou krvavé války. Do té doby byla znalost čtení záležitostí úzkého kruhu intelektuálů, pak přišel knihtisk a každý si mohl koupit Bibli a naučit se číst. Začaly hádky o interpretaci, které vyústily v náboženské války.

V době masmédií jsme všichni byli součástí stejného informačního prostoru jako miliony dalších lidí.. A sociální sítě a Google udělaly něco neuvěřitelného, každý najednou mohl být sám sobě novinářem, ale bez znalostí žurnalistických pravidel .. Tehdy jsme ještě nevěděli nic o dezinformacích. Na internetu najdete trochu faktů. Zbytek je hromada odpadků, kterou se každý mohl brodit a mít pocit, že odhaluje tisíce nových pravd. Novináři ale dřív studovali proto, aby se v informacích dokázali vyznat, aby je prosívali sítem, a jejich um spočívá v tom, že se vyznají a mají cit pro to, co není nesmysl, pro kontext a pro relevanci pro cílové publikum. Což jejich publikum neví.

S tím, jak se zvyšovala průtočnost sociálních sítí, zlepšovaly se algoritmy, které začaly nabízet lidem oddělit se do vlastní informační bubliny tak, aby měli na míru ušité vše, co chtějí slyšet a číst. Lidé jsou zformovaní nějakou mírou životních zkušeností, mají určitou míru předsudků, emocí, mají své znalosti i vnitřní démony. Algoritmus nezajímá objektivní potřeba informování společnosti, zajímá ho, která vaše slabost mu umožní zdržet je na to té sociální síti déle. a podle toho ty informace lidem předkládá.

Vezměme si příklad: Jako klient pak přijdete na sociální síť, koupíte si data všech matek ve státě, které mají mírné obavy z očkování, jsou na ezoterických webech, milují bylinky, jsou ve skupinách s radami a recepty. Facebook vám to prodá a vy začnete cílit na tuto skupinu lidí informacemi ve stylu „moje kamarádka se vrátila s dítětem z očkování a ono leží v horečkách a zvrací“. Ty matky pak ani nezjistí, že je někdo krmí nesmysly, protože jsou ve skupinách mezi sebou a důvěřují si. Ve skupině maminek má navíc taková žena pocit, že je privilegovaná, protože najednou ví něco, co ostatní ne.

Lze s tím něco dělat? Je známo, že Facebook dezinformační skupiny povětšinou nemaže. Jak by se to tedy mělo řešit?

My jsme v situaci, kdy špuntovkama bojujeme proti laserovým zbraním. Facebook je nejvýdělečnější firma světa, 20 let prorůstali jeho lobbisté a iniciativy do legislativních složek Ameriky a dalších států, a problém je byznysové nastavení Facebooku. Krásně to vysvětluje dokument The Social Dilemma na Netflixu. Hlavní zdroj výdělků sociálních sítí není reklama, ale prodej našich psychologických dat Lechtivá dezinformace se zde šíří sedmkrát rychleji než pravda a má tisícinásobně větší zásah než pozdější pravdivý fakt-checking, který už nemá takový šmrnc. Pro Facebook jde o signifikantní část výdělku, a když uřízne všechny dezinformační skupiny a omezí tuhle svou schopnost cílit na strach a hněv, přijde o značnou část zisku. Vysvětlete to ale akcionářům….

Neměly by se potom do celé věci vložit státy a vlády? Nebo opět narážíme na to, že z jejich strany je tahle hrozba podceněná?

Je to tím, že tato hrozba je svým technologickým charakterem nová. Všichni si pamatují islámskou radikalizaci, kterou začínal Islámský stát a al-Kájda, ale třeba konspirační hnutí fungují na podobném principu. Jen si nikdo neumí představit využití tohoto mechanismu s jinou náplní. Jediný, kdo si to uvědomuje, jsou armády a NATO, ty chápou charakter hrozby informační války. My zde ale máme ale generaci politiků, která z části byla zvolená za pomocí sociálních sítí a z části žije v ruské informační válce už dlouho a některým narativům sama aktivně věří. Ve Sněmovně máme strašnou spoustu politiků, kteří si vůbec neuvědomují, kolika narativům uvěřili a kolik jich mají zakořeněných deset, patnáct let v hlavě. Tito lidé aktivně rozhodují o tom, jestli má být aktivně nasazena nějaká forma obrany, což je strašně těžké ve chvíli, kdy si neuvědomují hrozbu nebo jí dokonce popírají.

Dnes přitom lze sociální sítě ovlivnit do té míry, že cílíte na newsfeed jednoho poslance a že ovlivníte, co na svém Facebooku všechno uvidí. On nad tím nemá kontrolu, je to výsledek algoritmu a kampaně, kterou si někdo koupil. A pokud na něj cílíte dostatečně dlouho, za dva roky odkloníte jeho mínění úplně někam jinam. Zkrátka to, co vidím ráno na Facebooku a na Twitteru, není náhoda. Je to to, co si někdo objednal plus to, co si algoritmus myslí, že se mi bude líbit.

Pokud by se politici rozhodli tento problém řešit, nestačí řešit jen dezinformační weby nebo jen sociální sítě. Je to komplexní problém, a navíc vzniká spousta sociálních sítí zaměřených čistě na sdílení dezinformací. Pokud by se tomu chtěl někdo postavit komplexně, jakým způsobem by se měla vést obrana?

Kdybychom chtěli dělat jen o trochu víc, než děláme teď, přičemž stát nedělá skoro nic, protože vše dělají dobrovolníci a neziskové organizace, tak se podívejme do států, které už něco dokázaly. Příkladem mohou být baltské státy, které vědí, čeho jsou Rusové schopni. My pořád žijeme v domnění, že svoboda projevu znamená, ať se každý vyjádří. To je naprostá pitomost. V Evropě končí tam, kde začnete hlásat  fašistické nebo komunistické ideologie. Ale i když odhlédnete od trestních aspektů obsahu a půjde jen o hoaxy ve stylu „covid neexistuje“, pořád máte k dispozici přístup „freedom of speech není freedom of reach“. Vy si jako jednotlivec můžete říkat co chcete, ale nemáte nárok na to, aby televize nebo Facebook šířil vaše poselství mezi miliony lidí.  To není svoboda projevu, to je svoboda amplifikace, a taková věc neexistuje a není v žádné ústavě světa. Baltské státy to pochopily hned a rovnou zakázaly Russia Today, Sputnik a další média, která o sobě nemohou prohlašovat, že jsou média, když šíří dezinformace a ruské státní manipulativní kampaně. Ani se netají tím, že novináři jsou součást ruské vojenské mašinérie.

Zmínila jste, že proti dezinformacím bojují například neziskové organizace, zatímco stát je poměrně laxní. Když ale srovnáme například české a slovenské ministerstvo zdravotnictví, tak u našich sousedů se snaží podstatně více vyvracet fake news. Naopak Česko výrazně zaostává i ve vysvětlování opatření – proč se večer zavíraly restaurace, proč se v neděli zavřely obchody a podobně. I to by omezilo šíření některých nesmyslů.

Tady narážíme na unikátní českou politickou situaci. Česká veřejnost je hluboce rozdělena na tábor Babiš-Zeman a ti druzí, a na tomto rozdělení dezinformační aktéři dlouhou dobu pracovali. Ostatně podívejte se na volby ve Spojených státech. Rozdělená veřejnost je fantasticky manipulovatelná. Najednou se i na Facebooku začali v některých politických skupinách objevovat profesionální dezinformátoři a velice umně nasadili na odpor k Babišovi své myšlenky. A jelikož tábor jeho odpůrců je velký, bylo jednoduché odlákat část lidí na myšlenky typu „nikdo nám nebude nasazovat náhubek“ a „blíží se druhá totalita“. Spousta lidí na to naskočila, aniž by tušila, že přeskočili do dezinformačního vlaku. A vláda je v situaci, kdy ji nikdo nevěří a cokoliv vyprodukuje je automaticky oponováno dezinformační scénou. Nevěřit vládě je totiž v pandemii ideální cíl dezinformátorů. Zvyšuje to škody.

Teď budu jen spekulovat, ale pokud v této situaci chápu dominantní zájmy Ruska a Číny na našem teritoriu, tak je to snaha co nejvíce zadlužit český stát, vyrobit ekonomické škody. Čína má neuvěřitelné zásoby v hotovosti a ráda půjčí, za určitých podmínek, a Rusové si vyberou svůj díl jménem jaderná energetika. Oni nás potřebují zbankrotovat.

Když říkáte, že nedůvěra ve vládu je ideální stav během pandemie, není to něco, za co si ale vláda může z části i sama? Neměla při náznaků prvních hesel typu „roušky jsou náhubky“ jednoduše vystoupit a vysvětlit, jak rouška funguje? Že nejde o náhubkování, ale o jednoduchou vědu a chemii či biologii?

Ano, přesně, měla být o behaviorální vědu opřená jednoduchá kampaň. Všude na světě to funguje a můžeme jen spekulovat, proč to naše vláda neudělala. Je to jednoznačně její selhání, tam je primární problém. Sekundární je, že dezinformátoři chápou, že vláda nemůže nebo nechce něco dělat, a z druhé strany rozjíždějí protesty v ulicích.

Vrátím se k vaší domněnce, proč je Česko zajímavé pro východní státy. Jde tedy o ekonomické hledisko?

Ze zprávy Národní centrály pro boj s organizovaným zločinem za rok 2019 plyne, že jsme v podstatě největší pračkou špinavých peněz z organizovaného zločinu v Evropě. Česká republika je pro nižší sortu mafie zajímavá, pro tu vyšší ligu tu byl Londýn. A najednou jste zapojeni do evropského celku, který funguje v rámci legislativy o sledování toku špinavých peněz a v rámci nutnosti postihovat jej, což mafiím neuvěřitelně vadí. A kdyby z EU vypadla i Česka republika, tak tenhle problém je už trápit nebude.

My už nejsme ve studené válce, kdy Rusko bojuje s Amerikou. Jme v situaci, kdy mezinárodně organizovaný zločin a jeho různě vyspělé části bojují proti státům, které se snaží zavádět a postihovat praní špinavých peněz.

Ve své knize Průmysl lží píšete: „Není to samozřejmě ruská vina, že se čím dál tím větší část středního stavu na Západě i Východě propadá do existenční a hodnotové nejistoty. Tento strach z budoucnosti je velmi komplexní, má mnoho podob v každodenním životě. Rusové se jej naučili pouze využívat a tlačit na nejcitlivější body tak, aby lidé ztráceli sebekontrolu.“ Covid-19 nepochybně přispívá té ztrátě sebekontroly, znamená to ale, že Rusko není nutně tvůrcem všech dezinformací, jen se je naučilo využívat ke svému prospěchu?

Tady bych odcitovala Jakuba Kalenského, který citoval rozvědčíka Ladislava Bittmana, který popisoval ruskou dezinformační činnost takto: „Vy jste v podstatě v roli doktora, který musí nejprve udělat diagnózu. A když ji máte kompletní a víte, kde je jaká slabina, tak pak se pacienta nesnažíte léčit, ale využijete všech znalostí, které máte, abyste jeho stav zhoršili.“ Čili oni mají otevřená data a když jich mají dostatek, tak ví, že lidé trpí různými fóbiemi, předsudky, jaké mají vzdělání, jak jsou na tom finančně, jak se jim zhoršila dopravní dostupnost a podobně. Když víte, že máte velký počet zadlužených lidí, můžete se pokusit situaci eskalovat, napojit se na exekuční servis, který to prostředí zhorší. Můžete udělat strašnou spoustu věcí, aby se stav v zemi zhoršil, stejně tak jako kognitivní kapacita lidí. Celou dobu cílíte na zhoršení fyzického i mentálního zdraví, tedy na soudržnost a racionální úsudek společnosti, který dřív radil lidem v případě krize nebojovat proti sobě, ale pomáhat si. To je to, co národ dělá odolným. Ale když jsou pohádaní, naštvaní, spousta z nich je v exekuci, spousta z nich si myslí, že kavárenští povaleči k nám chtějí pozvat migranty, tak není možné se dohodnout a pak neexistuje ani společný postup. Takto rozvrácený národ je snadný terč. Takže Rusové nevygenerují každou blbost, kterou čteme na internetu, a ani nemusí. Oni jen zjistí, která má největší potenciál, a tu pak podporují. Zbytek za ně uděláme my sami.

Čili nemusí například vytvořit konspirační teorii QAnon, ale stačí se jí chytit a následně využít svých znalostí a zkušeností, aby ji šířili dále, protože usoudí, že má výborný destabilizační potenciál.

Přesně tak. Jak jsem říkala na začátku, můžete si najmout amplifikační stroj, a není náhoda, že právě ruská média a ruští boti šířili QAnon. Nemuseli to ani vymyslet, já bych si tipnula, že v tom mají prsty lidé jako je Steve Bannon. Oni už jsou jen vzdálený amplifikační support.

Lze vysledovat původ dezinformací?

Někdy ano, někdy ne. Někdy se používají takzvané burned aacounts, účty na Facebooku, které vyslaly do světa jednorázovou informaci, a pak byly zničeny. Ta informace si pak žila svým vlastním životem a vy jste neuměli zjistit, kdo je jejím původcem. Tato metoda stále existuje. Druhý problém je takzvaný dark posting, o kterém jsem mluvila, kdy informace zobrazujete jen určitým lidem a cílíte pouze na ně, a poslední problém je, že dezinformace vznikají mimo internet. Proběhne nějaká porada a informace se pak šíří mezi dobrovolníky na bázi offline plateb a za pochvalu. Ostatně celá ta logistika probíhá offline, vymyslí se to, otestuje, a do internetu se pak šíří z několika míst najednou, abyste nemohli najít původce. Nemáte možnost elektronickými prostředky zjistit, odkud pochází.

Vymyslet dezinformaci asi není otázka 10 minut, kdy se vymyslí jakákoliv blbost, která se pustí do světa. Pravděpodobně musí vznikat i ve spolupráci s psychology, aby jí lidé důvěřovali a sdíleli jí…

Je to stejné jako když děláte velice drahou sofistikovanou internetovou kampaň, jen s tím rozdílem, že produktem nejsou okurky, ale informace. A vy musíte v reálném čase změřit, kteří lidé budou vůči dané zprávě citliví, kde je najít a jak je zasáhnout. To trvá, je za tím obrovský kus behaviorální vědy, peněz, marketingu, psychologických operací, znalostí algoritmů, je to týmová práce. Občas se najdou solo hoaxy, kterým je pak pomoženo, ale jinak je to práce koordinovaného profesionálního týmu.

To znamená, že dezinformace se nějakou dobu připravuje, ale na druhou stranu nejlepší je, když reaguje na nějakou aktuální věc, jako je například covid-19. Dá se odhadnout, jak dlouho může výroba dezinformace trvat?

Nedávno jsem psala studii, kde jsem se zabývala porovnáním účinností dezinformací ve studené válce a v covidové době. V prvním případě jsem sledovala hlavně ruské dezinformace, v druhém případě dezinformace, které mají ruský rukopis, ale nelze mu jednoznačně autorství připsat, například hoax o Billu Gatesovi, který je údajně autorem covidu, aby mohl vydělat na vakcíně. Operace Infektion se šířila šest let, odhadem měla několik stovek tisíc lidí zásah na území USA. Dezinformace proti Gatesovi trvala šest týdnů a hned v prvních dnech šíření měla 25 milionů sdílení. Tady vidíte, jak technologie zvýšily účinnost této zbraně, a vy ji v podstatě koupíte za pakatel, za který vyrobíte válečné škody neuvěřitelných rozměrů.

To mi připomíná situaci, kdy české celebrity šířily dezinformace o covidu, které také měly statisícové až milionové dosahy.

Problém je, že sociální sítě totálně degradovaly šíření informací od odborníků k veřejnosti. Tuto distribuční síť předtím vlastnila média a stát, a média měla kredit, protože v nich pracovali vzdělaní novináři. Dneska řídí distribuci informací Facebook, opinion-makers, celebrity, ne vědci. A to je v krizi totální průšvih.

Už jste zmínila, že fakt-checking není úplně tou nejlepší zbraní proti dezinformacím. Závěrem mi ale nedá se nezeptat – máme v ruce nějakou lepší obranu?

Máme. I s těma malýma špuntovkami, i v tom malém počtu bez podpory státu, který na nás kašle, máme možnost Něco dělat. Malé známky tohoto občas na internetu vídám, například meme, vtipy, práce dobrovolníků na síti.  Fakt-checking je strašně důležitý, musí existovat ověřené zdroje informací, ale boj proti dezinformacím na nich postavit nemůžeme. Zase se vracím k Jakubovi Kalenskému, který řekl geniální věc: „Jsme v situaci, kdy náš barák hoří, sousedův barák hoří, ve vesnici hoří většina baráků, a my diskutujeme o tom, že jsme zanedbali požární školení. Nevíme, kde máme hasičáky, nevíme, kam dřív skočit, kde dříve hasit, nevíme, kde je voda, a hlavně bychom se teď měli aspoň dohodnout, že poběžíme chytit toho, kdo to zapálil, a dáme mu co proto.“ Ale my pořád diskutuje o tom, kdy uděláme požární školení. A to je špatně, protože v krizi je třeba nejprve potrestat a zastavit agresora.