ROZHOVOR | Dezinformace dávají lidem odůvodnění, proč se v životě nedostali, kam chtěli, říká prezidentka skeptiků

Claire Klingenberg je prezidentkou Evropské rady skeptických organizací (ECSO). Založila projekt “Do Not Be Fooled!”, seminář kritického myšlení pro střední školy, který v české verzi “Nenech se nachytat!” proběhl na českých středních školách a gymnáziích. Řadu let se zabývá testováním nadpřirozených schopností v rámci projektu Paranormální výzva a přednáší na vědecko-skeptických konferencích napříč celou Evropou. Má na starost i zahraniční vztahy Českého klubu skeptiků Sisyfos.

V únoru letošního roku se Američan Mike Hughes chtěl přesvědčit, jestli je Země placatá, a nechat se vystřelit v podomácku vyrobené raketě do vesmíru. Nepřežil. Jde v USA o ojedinělý případ, kdy se lidé snaží nebezpečnou formou dokázat svá tvrzení?

Ne, není. Toto byl mimochodem třetí pokus pana Hughese. Obecně se dá říct, že jakékoliv testování neověřeného tvrzení na vlastní osobě je nebezpečné - od snahy získat mladistvé vizáže pobodáním si obličeje včelími žihadly po letu ve vlastnoručně vyrobené raketě. Ty úspěšné oceňujeme (Jessie Lazear, Tim Friede) a ti neúspěšní slouží jako odstrašující příklad. Je pravda, že toto testování na sobě má v USA tradici podpořenou propagací takzvaného „American Entrepreneurial Spirit“, tedy amerického podnikatelského ducha.

Čím si vysvětlujete, že přes všechny vědecké poznatky část lidí například věří právě konspirační teorii o tom, že je Země placatá, či obecně podléhají dezinformacím, které byly dávno vyvráceny?

Konspirační teorie a dezinformace předkládají jasnou odpověď ve světě mnoha neznámého. Dávají světu řád, situacím přesný význam, rozdělují vše přehledně na dobro a zlo, černou a bílou. Jsou konejšivé a zbavují nejistoty. Zároveň i do jisté míry přebírají zodpovědnost za naše rozhodnutí a selhání. Pro mnohé lidi je příjemnější si představit, že celý svět řídí nějaké temné společenství. Tato představa jim dává konkrétního nepřítele, jistotu, že svět je řízen a věci se nedějí náhodně, protože neřízený chaos je děsivější než řízené zlo, a odůvodnění, proč to v životě nedotáhli tam, kam chtěli, přestože k věci měli jinak proklestěnou cestu.

Podobné zapálení některých Američanů jsme mohli sledovat i loni, kdy se ke konci roku odehrál Area 51 raid neboli Storm Area 51. Původně vznikl jako recese, nakonec se statisíce lidí zapojily do odhodlání proniknout do Oblasti 51, kde má americká armáda podle konspirací studovat UFO. Nakonec se ale před vstupem do oblasti sešlo jen pár desítek lidí, kteří následně odjeli. Nevypovídá to o tom, že víra v konspirace není u lidí zakořeněna, ale spíše jde o nějaký trend dnešní doby?

Konspirační teorie tu jsou s námi od počátku. Dříve, než byly chemtrails, tu byly čarodějnice, které z koštěte práškovaly pole, aby špatně plodila. Před únosy mimozemšťany tu byly únosy tajnými židovskými sektami a po nich zase satanskými společenstvími. Podstata konspiračních teorií zůstává stejná, jen se obal přizpůsobuje současným strachům, trendům, představám. Například dnes se opravdu zřídka setkáte s obětí únosu mimozemšťany, která zažila anální sondu, ale v 70. a 80. letech byste nevěděl, s kým udělat rozhovor dřív.

Díky svému širokému poli působnosti máte možnost srovnat vliv dezinformací a obecně sklony Čechů a Američanů k podléhání nejrůznějším hoaxům. Kdo je podle Vás k šíření a víře ve fake news náchylnější? Liší se tyto národy v přístupu k dezinformacím?

Nemyslím si, že se existuje národ, který by měl v genofondu predispozici bránit se fake news. Je to spíš otázkou vzdělání a tréninku kritického myšlení, především práce s vlastními předporozuměními a impulzivními názory. Pokud bych srovnávala Česko a Ameriku - ti Češi, kteří obzvlášť holdují dezinformacím, jsou specifičtí v tom, že jsou neuvěřitelně kritičtí ke všem informacím z mainstreamu, tím myslím vládu, veřejnoprávní média a známá média. A to je samozřejmě velmi dobře, žádné informace by se neměly pasivně přijímat. Bohužel ale tento kritický přístup nechají na sedm západů zamčený v šuplíku, když konzumují informace, které z mainstreamu nepocházejí, tedy z méně známých, necíleně či cíleně konspiračních a dezinformačních webů. Spekuluji, že se jedná o přežitek z minulého režimu, kdy oficiální informace byly brány jako směšné a skutečné informace byly nacházeny v samizdatech.

V USA je také silný antiestablishmentarianismus, akorát má velmi jinou formu. Tamější takzvané antiestablishmentarianizní zdroje jsou stejně velké a stejně mocné jako ty takzvané mainstreamové. Tím myslím například mainstreamové CNN versus „utlačované“ Fox News, které má vyšší sledovanost.

Zatímco v případě východní části světa se nejčastěji hovoří o dezinformacích týkajících se různého léčitelství, v případě Západu, resp. USA, jsou často šířeny konspirace s historickým či politickým podtextem. Například přistání Apolla na Měsíci, teroristický útok z 11. září, filadelfský experiment. Čím si to vysvětlujete?

Dezinformace kolem léčitelství a alternativní medicíny jsou v USA také. V USA například nabylo anti-vaxxerské hnutí nové úrovně. Především konspirační teorie kolem očkovaní vzniklé v USA v kontextu jejich systému zdravotnictví jsou pak slepě převáděny sem jako hotová věc, bez jakékoliv reflexe a jsou jednoduše zpozorovatelné jako recyklovaná tvrzení. Myslím, že dojem, že jsou v USA častější konspirační teorie s historickým a politickým podtextem, je způsoben tím, že máme větší tendenci si jich všímat, jelikož jsou jiné než ty naše. Ale i u nás se najde mnoho odmítačů přistání na Měsíci, i takzvaní 9/11 Truthers. Jinak konspirační teorie s politickým podtextem vycházejí ze silnější tradice vedení negativní kampaně. U nás se samozřejmě dělá taky, ale v porovnání s USA se jí teprve učíme.

Nedávný výzkum ukázal, že po celém světě zemřelo kvůli dezinformacím okolo koronaviru nejméně 800 lidí. Asi se shodneme, že problém nastává ve chvíli, kdy začnou tyto neověřené rady, mnohdy působící vědecky, šířit vysocí představitelé států. A jednou z nejvýraznějších postav v tomto byl například Donald Trump, která spekuloval o podávání dezinfekce do žíly injekční cestou a následně o léčbě antimalarikem obsahujícím hydroxychlorochin. Jak jeho slova rezonovala mezi americkou veřejností?

Bohužel byly případy, kdy jeho příznivci vzaly jeho údajně sarkastická slova ohledně vnitrožilní dezinfekce doslova. Užívání ředěného sava jako léčivého prostředku je celkem rozšířená a má jak v USA, tak u nás zastánce. Trump toto oznámení učinil několik dní poté, co mu přišel dopis s doporučením od mesiáše této metody, Marka Grenona. Naštěstí se jeho příznivci nedostali k injekčním stříkačkám, ale v dubnu, kdy Trump toto utrousil, dle Americké asociace center otravy (AAPCC) vzrostl počet otrav domácími dezinfekčními prostředky o 121%.

A jeho velká podpora hydroxychlorochinu způsobila to, že byl vyvíjen tlak na lékaře, aby ho preventivně a bezdůvodně předepisovali do té míry, že byl nedostatek tohoto léku. Pacienti, kteří ho předepsaně užívali na revmatoidní artritidu, lupus a jiné chronické nemoci, ho nemohli sehnat.

Nemůže šíření takových dezinformací podkopat samotnou víru ve stát a ve státní instituce?

Víra v tyto dezinformace právě pochází z nedůvěry ke státu a státním institucím, proti kterým Trump stojí a s kterými neohroženě bojuje pro dobro amerického lidu, jak to jeho příznivci vidí. Jedno z Trumpových sloganů bylo právě „drain the swamp“ - doslova vypusťme močál. To, že v té době, kdy toto vykřikoval, měla jeho strana, Republikáni, většinu kongresu, nijak nezabránilo vytvoření víry u jeho příznivců, že veškeré státní orgány a veškerá státní správa je ovládaná demokraty, kterých je třeba se zbavit. Státní instituce, jako například CDC, centrum pro kontrolu nemocí, dávaly naprosto jiné doporučení, než Trump.

Mohou konspirační teorie a dezinformace pomoci v politickém boji? Prezident Trump totiž několikrát zopakoval, že média lžou o koronaviru, aby uškodila jeho znovuzvolení, a noviny jej naopak nazvaly vrchním konspiračním teoretikem.

Naprosto. A nejen šířením nových, ale prohlašování skutečných zpráv za dezinformaci. Trump jakoukoliv negativní informaci obrátí v „fake news“. Je to metoda, kterou začínají někteří politici užívat i u nás. Když o jakékoliv kritice k mé osobě prohlásím, že je to kampaň, falešná zpráva, lež, konspirace, utnu tím debatu.

Jedna z nejnechutnějších konspiračních teorií, která se ujala, je, že demokrati mají tajný spolek pedofilů a obchod s nezletilými dětmi. Došlo to tak daleko, že do údajného místa, kde mělo toto probíhat pod taktovkou Hillary Clinton, kryté napovrch pizzerií, vtrhl ozbrojený muž (kauza Pizzagate).

V létě byla obžalována skupina mužů z Floridy, která prodávala zředěnou verzi chlorového bělidla, MMS. Opírali se přitom právě o slova Trumpa, ve skutečnosti ale nejde o novinku a požívání této chemikálie je v určitých kruzích populární už roky, navzdory nesčetnému varování úřadů. Podobá skupina lidí pak funguje i v Česku. Kdy je to ještě v pořádku, a kdy už se bavíme o věci, která je za hranou a měla by být prošetřena státními orgány?

Jakmile je věc propagována nepotvrzenými tvrzeními, je na místě aby byla prošetřena. MMS je prodáváno pod nálepkou zázračného léku, který léči vše od koronaviru, přes rakovinu, po autismus. Není to nijak testovaná látka, její užívání může být zdraví velmi nebezpečné. Problémem je, že jak v USA, tak u nás, úřady na tyto zázračné produkty reagují velmi pomalu, často až po nějaké tragédii.

Vyskytují se v americkém prostředí i dezinformace okolo hnutí Black Lives Matter?

Mnoho. Od nejasném informování, o co se jedná, přes vytváření kauz ublížení na zdraví, které způsobily skupiny propagující bílou nadřazenost, po tvrzení, že zabití Floyda bylo zosnováno BLM pro spuštění protestů a ignorování všech ostatních zabití, která nejen v posledních letech proběhla, jako například loňské uškrcení houslisty Elijahy McClaina nebo letošní zastřelení zdravotní sestry Breonny Taylor v jejím domě, což zdaleka nebylo první usmrcení černého Američana ve vlastním bydlišti.

Jaké konspirační teorie považujete za ty, které upoutávají dlouhodobě nejvíce pozornosti? A které jsou naopak podle Vás nejvíce nebezpečné?

Nejvíce pozornosti upoutávají ty výstřední, jako je Placatá Země, ještírci/reptiliáni, Anunaki. Nejvíce nebezpečné jsou ty, které vypadají povrchně plausibilně, mají zastání mezi odborníky (i když málokdy přesně v rámci daného oboru) a mají jasnou kauzalitu - tedy uvěření v ně má okamžitý vliv na změnu chování, které vede k ublížení na zdraví vlastní či další osoby nebo dítěte.

Obecná rada praví, že lidé by si měli ověřovat fakta, aby nenaletěli dezinformacím a konspiracím. To ale stojí čas, a navíc není pro řadu lidí vždy hned na první pohled jasné, co je skutečnost a co ne. Jak by se tedy měli zachovat lidé, kteří například nemají čas na to, aby u každé informace která koluje internetem zjišťovali, jestli je skutečně pravdivá?

Nešířit. Pokud nevím či nemám čas si informaci řádně ověřit, nesdílím jí dál. Pokud mě věc zajímá, tak si článek mohu uložit a pak se na něj v klidu podívat - odkud pochází, kdo je autorem, jak aktuální jsou informace. Pokud si nejsem jistá, zda je informace pravdivá, či ne, ale zapadá do mého světonázoru, tak o to víc si musím dát pozor. Mnohem snadněji uvěříme nám sympatickým informacím, proti tomu není nikdo imunní. Pokud nevím, jak a kde si informaci spolehlivě ověřit, počkám, až bude informací víc a zhodnotím, jestli tu předchozí rozšiřují nebo naopak rozporují. Můžu si také pozvat k ruce nějakého skeptika či skeptičku, aby mi pomohli dohledat kontext a pomohli se vyznat v informační džungli.