ROZHOVOR | Babiš se stal vůdcem poražených z Listopadu 1989. Bojím se, že jsme si ani za jeho vládnutí nesáhli na dno, říká Langer

Před nadcházejícími sněmovními volbami je pesimistou. I když je bývalý ministr vnitra a informatiky z Topolánkova kabinetu Ivan Langer životním optimistou, predikuje, že u moci zůstane i nadále premiér Andrej Babiš. „Bojím se, že jsme si ještě po čtyřech letech Anofertpressismu nesáhli na úplné dno. Bude ještě hůř,“ predikuje. Exmístopředseda ODS z let 1998 až 2002 a 2004 a 2010 se nediví nárůstu populistů. „Dokud nebudou schopné nepopulistické politické subjekty komunikovat srozumitelně, jednoduše, atraktivně a říkat složité věci, tak, jak lidem narostly uši, potom se tady bude stále otvírat prostor pro ty, kteří takovou schopností oplývají,“ tvrdí Langer, který se také vymezuje proti Přísaze Roberta Šlachty, jenž v červnu roku 2013 jako někdejší šéf Útvaru pro odhalování organizovaného zločinu (ÚOOZ) stál za zásahem na Úřadu vlády, po němž padla Nečasova vláda. „Buď tedy pan Šlachta ukáže, že je tady kromě něj množství lidí, jimž nevadí, že se zde odehrál státní převrat, který provedl, anebo svůj záměr nedokáže a pak věřím, že se nad ním zavřou nejenom politické vody.“

Někdejší místopředseda Poslanecké sněmovny se netají tím, že mu spojení ODS s koalicí Spolu, v níž jsou ještě lidovci a TOP 09, není sympatické. „Nedávno jsem říkal, že tyto volby pro mě nejsou o srdci, ale o hlavě, a proto i přes výhrady budu volit koalici Spolu.“ Bývalý zákonodárce, který v Dolní komoře strávil čtrnáct let, nechce hodnotit a soudit současného lídra ODS Petra Fialu, který předloni zasáhl, aby se nestal členem regionální rady strany v Olomouckém kraji a pokusil se o návrat do vrcholné politiky. „ S Petrem Fialou jsme si mezi sebou vše vyříkali. A tím je pro mě celá kauza uzavřená. ODS pochopitelně držím palce a budu jedině rád, když ve věcech, u nichž jsem zatím dal Petru Fialovi záporné znaménko mínus, mě po volbách přesvědčí, jak moc jsem se mýlil.“ Předsedu Správní rady vysoké školy Cevro Institut nyní trápí, v jakém stavu se nachází paměťové instituce, které v rámci projektu Otevřená minulost pomáhal zakládat. Na nedávném křtu knihy Vetřelci na vnitru, kterou napsal poslanec Pavel Žáček, přiznává, že jej zneklidňuje především současný stav Ústavu pro studium totalitních režimů, který čelil pokusu o likvidaci. „Je symbolické, že v době, kdy ÚSTR strádá a chátrá, tak se do čela kabinetu dostal agent komunistické tajné policie a bývalý člen KSČ,“ říká v exkluzivním rozhovoru pro EuroZprávy.cz Ivan Langer, jemuž nevadí pověst kontroverzního politika.

KOUZLO SROZUMITELNÉ POLITIKY NAHRÁVÁ POPULISTŮM

Pane doktore, nestýská se vám po vrcholné politice, z níž jste se stáhl po sněmovních volbách v roce 2010?

Někdy mně chybí, jindy ne. Být ve vrcholné politice znamená mít moc, ale důležité je vědět, jak s ní chcete nakládat a čeho chcete dosáhnout. Abych byl upřímný, stýská se mně po možnosti prosazovat takové věci, jako byl projekt Otevřená minulost, (jejím cílem má být „co nejúplnější otevření a přiblížení archivních fondů StB všem občanům České republiky - pozn. red.) dále Czech Point, datové schránky či základní registr veřejné správy. Rád vzpomínám i na reformu Policie České republiky, na níž jsem se jako ministr vnitra podílel. Po těchto revolučních programech či průlomech se mně stýská. Jinak si plně užívám občanské svobody.

V rámci už zmíněného projektu Otevřená minulost jste téměř před patnácti lety z pozice ministra vnitra podporoval vznik Ústavu Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) a Archivu bezpečnostních služeb (ABS). Co říkáte skutečnosti, že byly politické snahy ÚSTR zlikvidovat a není vám líto, v jakém stavu se v současnosti tato instituce nachází, a to jak z pohledu vedení, tak i vzhledu budovy, z níž se stalo neobyvatelné torzo, díky nevydařené rekonstrukci?

Současnou situací jsem zklamán a rozhořčen. Jsme smutnými svědky toho, jak instituce, která vznikla relativně nedávno, a to právě kvůli tomu, aby umožnila co nejširšímu okruhu lidí pochopit nacistickou i komunistickou minulost, je cíleně a dlouhodobě likvidována. A technický stav budovy ÚSTRu na pražském Žižkově je smutným důkazem, jak nynější garnituře na instituci nezáleží.

Není smutným paradoxem, že se za vašeho působení vytvořily paměťové instituce upozorňující i na bolševickou diktaturu, ale do čela státu se dostal premiér Andrej Babiš, který podle historiků spolupracoval s StB? I šéf vlády se podle poslance a autora knihy Vetřelci na vnitru Pavla Žáčka zprostředkovaně snažil, aby zejména ÚSTR nereferoval o jeho minulosti. Kterak takové jednání vnímáte, ať už jako bývalý ministr vnitra, anebo teď jako občan?

Je symbolické, že v době, kdy ÚSTR strádá a chátrá, tak se do čela kabinetu dostal agent komunistické tajné policie a bývalý člen KSČ. Právě proto jsme téměř před patnácti lety realizovali projekt Otevřená minulost a věřili jsme, že čím více lidí pozná praktiky totalitní moci, tím se národ ve větší míře stane odolnější k jejímu opakování. Ale asi opisujeme kruh a jsme odsouzení k tomu, abychom si znovu prošli martýriem nesvobody a vládnutím bývalých kádrů. Nicméně jsme optimista a doufám, že se jedná o dočasné temné období České republiky.

Proč podle vás jde část elektorátu neustále za Babišem a v nadcházejících volbách jej znovu podpoří? Vždyť ve všech průzkumech neustále vedl, byť je pravděpodobně ve střetu zájmů, jeho jméno se objevuje v údajné kauze dotačního podvodu Čapí hnízdo. A nyní rezonuje poslední skandál ministerského předsedy. Přes své offshorové firmy poslal téměř 400 milionů korun, za které si pak koupil nemovitosti na francouzské Riviéře včetně zámečku Bigaud. Podle odborníků nese operace znaky praní peněz. Zjištění, které o víkendu zveřejnil web Investigace.cz, je součástí nového globálního projektu Pandora Papers, za nímž stojí Mezinárodní konsorcium investigativních novinářů. Opozice mu navíc vyčítá, že nezvládl koronavirovou pandemii, při níž přišlo o život třicet tisíc spoluobčanů.

Andrej Babiš se stal vůdcem poražených z Listopadu 1989. Jasně řekl, že za jejich životní a osobní neúspěch nemohou oni sami, ale jsou za něj odpovědní členové minulých vlád, kteří zde kradli a zničili tuto zemi. A slíbil jim jakousi odplatu, která spočívá v tom, že on tady vše napraví. Jeho příznivci mu tedy uvěřili, a proto za ním jdou. Dostáváme se k vysvětlení, proč stále má tak obrovskou podporu. Navíc s takovými lidmi umí Babiš skvěle komunikovat a dovedně manipulovat. Proto takoví voliči na Babiše slyší, líbí se jim, jak je utvrzuje v tom, že oni za své nezdary absolutně nemohou, zkrátka, že neselhali. Dává jim rozhřešení a ti lidé mají pocit, že kdyby zde nebyly v uvozovkách ty zlé vlády, tak jsou někde úplně jinde. Taková rétorika se jim zamlouvá.

Je možně nějak stručně vysvětlit úspěšnost současných populistů? Nebavme se jen o Babišovi, ale k poměrně dobrému volebnímu výsledku má například namířeno i SPD Tomia Okamury?

S oblibou říkám jednu tezi, kterou jsem nazval zákonem o zachování politické energie. Síla jednoho je dána slabostí druhého. A dokud nebudou schopné nepopulistické politické subjekty komunikovat srozumitelně, jednoduše, atraktivně a říkat složité věci tak, jak lidem narostly uši, potom bude politika prostorem právě pro ty, kteří takovou schopností oplývají. Jedná se o jednoduché kouzlo. A může se nám to líbit, anebo nemusí, ale ono v politice tak nelze oddělit obsah od jeho formy. Obsah je nepochybně důležitý, ale forma je přinejmenším stejně tak klíčová. Protože k tomu, abyste mohl dosáhnout nějakého vytyčeného cíle, musíte docílit faktu, že vás někdo vnímá, zároveň vám naslouchá i rozumí, bude vás podporovat a hlavně vám musí důvěřovat. A to se bohužel oněm nepopulistům či seriózním uskupením nedaří a přitom lze dělat jednoduchou i srozumitelnou komunikační politiku, která bude pravicová.

Mezi populistické hnutí patří i Přísaha Roberta Šlachty, který v červnu roku 2013 stál v čele Útvaru pro odhalování organizovaného zločinu (ÚOOZ), jenž provedl zásah na Úřadu vlády ČR. Bývalý premiér Petr Nečas označuje tehdejší razii za puč a za útok na politický systém. Shodného názoru je i senátorka za ODS Miroslava Němcová, s níž EuroZprávy.cz nedávno hovořily.  Existuje nějaké relevantní vysvětlení, kterak je možné, že člověk, jenž žádné protiprávní jednání neprokázal, kandiduje do vrcholné politiky?

Musíme se smířit s tím, že tady žije spousta lidí, kteří v životě nic nedokázali, anebo jen uměli poškodit či zničit řadu funkčních věcí. Na druhou stranu máme všeobecné rovné volební právo a nemůžeme nikomu bránit kandidovat. Buď tedy pan Šlachta  ukáže, že je tady kromě něj množství lidí, jimž nevadí, že se zde odehrál státní převrat, který provedl, anebo svůj záměr nedokáže a pak věřím, že se nad ním zavřou nejenom politické vody.

ZE SPOJENÍ ODS S KOALICÍ SPOLU NENÍ NADŠEN, FIALOVI FANDÍ

Zítra a v sobotu proběhnou sněmovní volby. Troufnete si predikovat, jak dopadnou a co říkáte skutečnosti, že ODS, jejímž jste stále členem, jde do nich jako součást koalice Spolu, kterou ještě tvoří TOP 09 a KDU-ČSL?

Budu naprosto upřímný. Ze zmíněné koalice nejsem nadšený, byl jsem zastáncem vize či názoru, aby ODS kandidovala jako samostatný subjekt. Její spojení s dalšími partnery beru jako realitu. Nedávno jsem říkal, že tyto volby pro mě nejsou o srdci, ale o hlavě, a proto i přes výhrady budu volit koalici Spolu. Co se týká jejich výsledku, tak se bojím, že jsme si ještě po čtyřech letech Anofertpressismu nesáhli na úplné dno. I když jsem životním optimistou, tak v tomto kontextu jsem politickým pesimistou. Bude ještě hůř.

Jak moc se liší ODS od té, kterou pamatujete jako vrcholný politik?

Hodně, nepopsatelně. Více bych můj názor nerozebíral.

S ODS, která letos v dubnu oslavila 30 let od vzniku, už bude navždy spojen její zakladatel a pozdější prezident Václav Klaus. Máte nějaké vysvětlení, proč se tak v poslední době změnil? Bývalé hlavě státu nevadí orientace na Rusko, bagatelizuje covid-19 a vymezuje se proti Evropské unii, o níž například říká, že byla a je spornou institucí. Mnozí jej otevřeně označují za dezinformátora.

Letos v červnu jsem byl pozván na jeho osmdesáté narozeniny, za což jsem byl nesmírně vděčný. Na oslavě jsem mu řekl, pane prezidente, děkuji vám za vše dobré i špatné, co jsme spolu prožili, stejně jako za všechny prohry i vítězství, kterých jsme dosáhli. Zejména jsem mu ale vysekl obdiv a poklonu za jeho pochopení, že svět není černobílý. Ve spoustě věcí se ukázalo, jakým skutečným evropským vizionářem Václav Klaus byl a je. On byl jedním z prvních v české kotlině, který varoval a upozorňoval na demokratický deficit Evropské unie. Na jeho slova došlo, respektive dochází. Samozřejmě, že existuje řada věcí, na nichž se s bývalým prezidentem neshodnu a s jeho postoji se neztotožňuji a nesouhlasím s nimi. Ale to je právě to kouzlo života, že není černobílý.

Václav Klaus velmi často kritizuje nynějšího předsedu ODS Petra Fialu. V rozhovoru, který v Mladé frontě Dnes vyšel 10. dubna, na jeho adresu uvedl, že je úspěšným akademikem, ale nikoli politikem. Doslova řekl, cituji: „Pro mě, který ctí princip stranické politiky, je myšlenka udělat předsedou někoho, kdo ani nebyl členem té politické strany, konec světa. Myslím, že se to ODS strašlivě vymstilo. Člověk si zkrátka musí stranickou politikou projít. Neříkám, že od pěšáka po admirála, ale Petr Fiala se stranické politiky vůbec nedotkl. Důsledkem je tragický výsledek současnosti. On tu politiku prostě dělat neumí.“ Co si myslíte o Petru Fialovi vy?

Nezlobte se, ale nebudu Petra hodnotit, ani soudit. Politika je krutá, ale spravedlivá v tom, že ve volbách měří všem stejně a v nich se ukáže, kdo má šanci v politice být a kdo ne. Voliči určí, kdo bude vládnout a jaký subjekt skončí v opozici, kdo má zůstat a jací představitelé musejí odejít. A v tomto smyslu jsou letošní volby i o Petru Fialovi. Jsem členem ODS od jejího vzniku, a tak ode mne nemůžete čekat nic jiného, než že straně držím pěsti. A budu jedině rád, když ve věcech, u nichž jsem zatím dal Petru Fialovi záporné znaménko mínus, mě po volbách přesvědčí, jak moc jsem se mýlil. Pak ochotně za ním jako úplně první přijdu a řeknu mu: Petře, gratuluji, spletl jsem se.

Na vaše hodnocení Petra Fialy jsem se ptal kvůli předloňské kauze, v níž šéf ODS se osobně vymezil a zasáhl, abyste se nestal členem regionální rady strany v Olomouckém kraji. Delegáti regionálního sněmu ODS vás na začátku března 2019 zvolili do krajského vedení, avšak výkonná rada strany kvůli procedurálnímu pochybení toto rozhodnutí anulovala. Po rozhovoru s předsedou jste se rozhodl už v další volbě nekandidovat. Fiala na otázku pro Český rozhlas, jakou budoucnost pro stranu představujete, tehdy doslova odpověděl: „Pro mě žádnou. Považuji tuto volbu za chybu olomouckých kolegů, nevidím v tom žádný přínos a jsem přesvědčen, že lidé, kteří tak dramaticky ztratili důvěru voličů, by měli nechat své místo nové politické generaci.“ Při osobní diskusi s Fialou podle vás tehdy panovala shoda v tom, že existuje reálný a virtuální svět, které ale v politice nelze od sebe oddělit. Máte tedy Fialovi za zlé, že zasáhl do vašeho pozvolného návratu?

Jak už jste v dotazu zmínil, tak jsme si s Petrem Fialou mezi sebou vše vyříkali. A tím je pro mě celá kauza uzavřená. Osobně mě ale těší, že stejně mám stále velkou podporu ve svém rodném kraji, neboť bezprostředně poté se konaly tajné volby a v nich jsem dostal téměř osmdesát procent hlasů přítomných. A takové přízně si vážím ze všeho nejvíce.

Trápí vás, že máte pověst kontroverzního politika?

Možná se budete divit, ale já jsem za takový pohled rád. Když někdo o někom tvrdí, že je kontroverzní, pak říká, že dotyčný nenudí. A v politice není nic horšího než nudit a nikoho nezajímat. Je přirozené, že jste milován, anebo nenáviděn, ale nesmíte být nevýrazný. Pokud jste nudný, tak v tu chvíli jste vlastně mrtvý.