ROZHOVOR | Demokracie neútočí? Velký mýtus. Zeman je lepší než Trump, říká pro EZ profesor Feierabend

Ivo Karel Feierabend (*1927) je synem ministra Ladislava Karla Feierabenda (1891–1969). Po komunistickém převratu v únoru 1948 emigroval do Londýna, odkud pokračoval do USA, kde vystudoval politické vědy. Je emeritním profesorem politologie na San Diego State University v Kalifornii. Ve své vědecké činnosti se specializuje především na analýzu politického násilí a autoritativních režimů.

Měla vaše osobní zkušenost s nacismem a komunismem vliv na to, že jste se po emigraci do USA dal na studium agresivity v politice?Ano. Já jsem byl nešťastný z toho, že lidé jsou kvůli politice na sebe tak zlí. Takže jsem začal studovat demokracii, protože v demokracii jsou lidé na sebe hodní. Při vědeckém bádání se nám s mojí paní vedlo dokonce tak dobře, že jsme za naši práci, moji ve studiu politiky, její v oboru sociální psychologie, byli odměněni prestižním oceněním AAAS (Americká asociace pro pokrok ve vědě – pozn. red.)

Původně jste však chtěl studovat dějiny umění. Přišel ten nápad na studium politické agresivity hned po příjezdu do USA, nebo jste se do toho pustil až časem?Ta myšlenka se vyvinula až časem. V Praze jsem studoval tři semestry na Právnické fakultě. Po příjezdu do Berkeley jsem si ke studiu přivydělával jako zahradník a popelář. Školu jsem chtěl mít hotovou co nejdřív, v Berkeley mi naštěstí uznali vystudované předměty v Praze, jelikož mi je započítali do programu politických věd, takže jsem mohl přeskočit ročník. Co se týče umění, tak je pravda, že mě velmi zajímalo, ale bylo mi řečeno, že se jako historik umění neuživím.

Představa „silného a vševědoucího vůdce-ochránce“, který řídí stát, zní krásně, v praxi se to ale vždy zvrtne. Proč se žádný autoritativní režim neobejde bez násilí a represí? Sám jste říkal, že myšlenka marxismu není špatná.Sociální demokraté také věřili v marxismus a ti autoritářští nebyli. Autoritativní režimy jako celek nemají rády konflikt. Ony považují konflikt za něco špatného. Chtějí ho zastavit za každou cenu. Nejhorší z nich jsou režimy totalitní, ty mají jasnou ideologii, něco si vymyslí a jdou za tím za každou cenu. Mírový způsob řešení konfliktů je vlastní jen demokracii. Autoritativní režimy toto neumí. Myslet si, že existuje nějaký natolik chytrý a moudrý člověk, kterému se musí všichni podřídit, je hloupé.

Jestliže se jen v demokracii mohou řešit konflikty mírovým způsobem, jak to je tedy ve chvíli, kdy se na diplomatické úrovni spolu střetnou demokratický a autoritativní režim? Jaký má v tom případě být postup? Demokracie by přece podle této logiky musela prohrát, ne?Demokracie je na autoritativní režimy velmi přísná. Nepsaný zákon o tom, že demokracie nikdy neútočí, je mýtus. Co neni mýtus, je 'pax democratica'; demokracie spolu nikdy neválčí. To bylo empiricky zjištěno.

Co říkáte v této souvislosti na konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem?Poslyšte, to, že Putin obsadil Krym, to je hrůza. Za to si zaslouží ty mezinárodní sankce jako minimum.

Jak se díváte na současné napětí mezi USA a KLDR? Dojde na válku? Tím, že Donald Trump je prezidentem, tak mi vstávají hrůzou vlasy na hlavě. Kdyby byla válka, byla by to katastrofa. Ale jestli dojde na válku, to nevím. Doufám, že ne. Nedovedu si to představit. A bojím se toho.

Může existovat autoritativní režim „navěky“, nebo sám sebe nějak požírá a vyčerpává? Fašistické a komunistické vlády padly, pak zde ale máme výjimky jako již zmíněná KLDR. Jak je možné, že se tam ta hrůza stále drží?Tady si musíme uvědomit jednu věc – autoritativní režimy jsou jiné než totalitní. Pokud jde o totalitní, ty se časem zhroutí samy do sebe. Vezměme si příklad Sovětského svazu. Michail Gorbačov byl jediným člověkem, který zničil celý ten sovětský kolos. Ale zkusím odpovědět ještě jinak – vtipem. Je to vtip o šesti zázracích socialismu. První: Je stoprocentní zaměstnanost, ale nikdo nic nedělá. Druhý: Nikdo nic nedělá, ale plán je splněn na 100%. Třetí: Plán je splněn na 100%, ale obchody jsou prázdné. Čtvrtý: Obchody jsou prázdné, ale lidi mají všechno. Pátý: Lidé mají všechno, ale zavřenými dveřmi nadávají na ten režim ve dne, v noci. A šestý: Nadávají na režim ve dne, v noci, ale ve volbách ho stejně zvolí 99% obyvatel. Z toho vyplývá, že totalitní režimy jsou jen fikcí, která je uměle udržována. Když se na to přijde, tak se ten režim sám rozpadne. Co se týče KLDR, tak bych byl v tuto chvíli trpělivý.

Existuje nějaký soubor jevů, podle kterých lze usuzovat, že společnost směřuje k autoritativnímu režimu?Myslím si, že ano, ale nemusí se objevit všechny najednou. Jedním z takových jevů je nastupující krize, jak jsem již o tom mluvil. Hitler přišel, stejně jako Stalin, v krizi. Dalším jevem je odcizení a anomie (stav společnosti, kdy přestávají platit pravidla a normy – pozn. red.) Předpokladem je také to, že se k moci dostane někdo, kdo si neváží demokratických hodnot. Dalším jevem může být to, když vládnoucí vrstva považuje opozici v zemi za nepřítele. To například dělá Trump. Takový lídr se také nebojí násilí, napadá tisk a lidská práva.

Jaká je podle Vás největší slabina demokracie?Já v demokracii žádnou slabinu nevidím. Slabiny mají lidé, vůdci nebo kultura. Demokracie ale ne – je to ten nejlepší systém, který tady může být. Víte, co říkal kdysi Churchill? Že demokracie je nejhorší politický systém na světě, ale nikdo nic lepšího zatím nevymyslel. A to řekl člověk, který zachránil svět před Hitlerem v době, kdy Francie kapitulovala a Amerika se o válku nezajímala. Mohl také podepsat příměří, ale neudělal to.

Ptám se proto, že dle české ústavy jsou sice hnutí směřující k potlačování práv zakázána, na druhou stranu se ale kdejaký neostalinista a neonacista ohání svobodou slova. Soud nanejvýš udělí podmínku, zrušit nedemokratickou stranu je obtížné, komunisté jsou v nejvyšší politice. Jakoby demokracie byla na totalitu krátká…Někdy se zkrátka musí proti kazitelům demokracie zakročit a člověk nikdy neví, jestli to není příliš brzy nebo příliš pozdě. Když to ale nesvedou soudy, ani jiné instituce, tak není zbytí. Každopádně by se takové situace měly řešit v každé zemi jinak podle toho, jak to tam vypadá. Kvůli Komunistické straně ve Spojených státech, když jsem přijel, udělali politiku „mccarthismu“ (angl. McCarthyism). Ta byla ale zbytečná, v zemi nebylo víc než 30 tisíc komunistů. Takový zákrok byl špatný. Jinde by se ale zakročit mělo.

Jsou USA ještě „strážcem demokracie“ ve světě? Vzhledem k politice prezidenta Donalda Trumpa o tom mnozí pochybují…Ten Trump je hrozný, absolutní katastrofa. Američané mimo Trumpa jsou pořád stejní, Trump jim ale kazí jméno. Američanům se přestává věřit.

Jaké chyby na něm vidíte? Hlavně jeho nepředvídatelnost?Já jsem si to onehdy zapsal, tak vám to přečtu. Trump je darebák a lhář, dokonce jedny noviny napočítaly 2 tisíce jeho lží. Je to genderový sprosťák, je nevzdělaný, iracionální, domýšlivý, impulzivní, egoistický, narcistický, pomstychtivý a je nepoctivý. Teď se přichází na to, že tu jsou ruské peníze, které mají něco společného s volbami, protože Putin údajně chtěl, aby Trump ve volbách zvítězil.

Nepřijde vám, že se v tomto Putin, pokud šlo opravdu o ruské ovlivnění voleb, poněkud přepočítal? Připomeňme Trumpovu kritiku za Sýrii, KLDR a Ukrajinu…To je typický Trump. On kritizuje a chválí, jak se mu to hodí. Každý týden provede něco, že jsou z toho potom novinové titulky. Je toho tolik, že si toho sám nejspíš moc nepamatuje a za chvíli to ignoruje.

Jak vnímáte politiku Ruska, respektive Vladimira Putina? Jde o agresivní režim jako tomu bylo v případě Stalina?Já si myslím, že Putinův přístup je jiný než Stalinův. Například Putin je nejbohatším člověkem na světě, i proto je pro svět a Evropu nebezpečný. Jenže nedělá to jako Stalin, nemá v tom tu bolševickou ideologii. To nic nemění na tom, že je mazaný. Sám využívá především počítačovou technologii ve svém boji. V míře nebezpečí jsou si ti dva podobní, využívají k tomu ale jiný způsob. Já se upřímně divím, že ho Rusové můžou mít rádi. Podle mě je mrzí, že ztratili prestiž Sovětského svazu. Proto tam je nejspíš Putin dost populární.

Nemálo Čechů „brblá“ kvůli členství v NATO. Prý je to agresivní vojenská organizace...Demokracie se potřebuje bránit. Politika appeasementu, jako jsme viděli u Mnichova, není dobrá. Naneštěstí to dnes Donald Trump kazí.

Myslíte si, že vinou Donalda Trumpa získává NATO negativní obraz?Podle mého má Trump raději Putina než Angelu Merkelovou. To je přece strašné. Naštěstí tam Trump nebude navěky. Problém je v tom, že americká Ústava nijak extrémně neomezuje to, co prezident smí, nebo nesmí dělat nebo říkat. Volený je na 4 roky, a to je strašně dlouhá doba. Prezident a premiér je u nás jedna osoba. Britský parlament například může vyhodit předsedu vlády.

U nás (v USA) jde udělat jen impeachment, ale ten se používá zřídkakdy. Pokud demokraté vyhrají v listopadových volbách, mohou se pokusit o jeho prosazení. Naneštěstí viceprezident Pence, který by se ujal vlády, také za nic nestojí. Předseda dolní sněmovny Ryan také za nic nestojí. Politika v USA však není hrozná jen kvůli Trumpovi. Ona obecně Republikánská strana se nějak zvrhla, pořád věří v ekonomiku 18. století a v sociální hodnoty 19. století.

V ČR je ze všech středoevropských zemí nejvyšší míra euroskepticismu. Mnozí tvrdí, že se diktát Moskvy jen nahradil diktátem Bruselu. Jak se Vy díváte na projekt EU? Má budoucnost?Myslím si, že má. Měli bychom stavět na tom, že v demokracii se ti lidé pokaždé domluví. Jestliže někdo s Bruselem nesouhlasí v některých otázkách, tak se s tím dá jistě něco dělat. Je ale pravda, že nějaké konflikty tam mohou vznikat právě na základě toho, že se nejedná o národně homogenní seskupení. Já si v každém případě přeji, aby se jednalo o spojenectví demokratických zemí. Když ale Polsko a Maďarsko teď tu demokracii zrazují, tak je to špatně.

Jak si tedy myslíte, že by měl vypadat politický systém EU? Někteří politici si například přejí federalizace Evropy, jakési nové Spojené státy evropské…To je moc radikální. Není tam jedna národní identita, nedělalo by to dobrotu.

Patří Češi mentalitou na Západ? Někdy mám pocit, že je v nás ten komunismus stále zakořeněn. Stát se musí postarat o naše blaho, zařídit nám sociální jistoty, všechno zdarma, závidíme bohatým a úspěšným…To by bylo nepříjemné, kdyby v nás byl komunismus zakořeněn. Víte, tady ve Spojených státech je to obráceně. Žádné sociální jistoty tu téměř nejsou, nic není zdarma a bohatým lidem se nezávidí. Naopak jsou obdivováni. Když Trump ještě před mnoha lety hrál golf, tak za ním lidi chodili, jen aby se ho dotkli pro štěstí. Češi se takto dotýkají kominíků, Američané milionářů. Přijde mi, že v USA je to obráceně. To je ale taky špatně. Ale jestli to je u vás tak, jak říkáte, tak to musí být hrozné. Individuální zodpovědnost musí existovat.

Sledujete aktuální dění v Česku? Zajímal jste se například o volbu prezidenta?Vím, že si lidé na Zemana moc stěžovali, že je opilec, ale myslím si, že je každopádně lepším prezidentem než Trump. Také si vybavuji, že se kamarádí s Putinem. Vím také, že pan Drahoš získal v prvním kole méně hlasů než pan Zeman, ale jejich soupeři vyslovili podporu spíš panu Drahošovi. Jinak mám zájem o dění v České republice, informuji se od známých a přátel, kteří tam zrovna byli. České noviny ale nečtu. Já jsem tak zaměstnaný tou americkou politikou, že mi na sledování České republiky nezbývá příliš času.

Máte v plánu ještě navštívit Českou republiku a jak jsme se podle Vás vypořádali s přechodem od totality k demokracii?Já jsem do Čech vždy jezdil, ale poslední dva roky jsem v ČR nebyl. Ta cesta je pro mě namáhavá, ale rád bych se tam ještě podíval. Starý režim mě tam nikdy nepustil. Jednou jsem si žádal o vízum a zamítli mi ho. Z toho jsem měl radost, ještě jsem se ptal sám sebe: „Proč tam lezeš?“. Ale po Sametové revoluci jsem přijel okamžitě a od té doby jsem jezdil pravidelně.

A co se týče přechodu k demokracii, tak si nejsem jistý. Ale když tak s vámi mluvím, tak se mi zdá, že si Češi příliš neuvědomují svoji historii, čím si prošli. A to je podle mě špatně. Jako příklad uvedu svého otce. Nedávno konečně odhalili jeho bustu v Kongresovém centru České národní banky. Byla to velká osobnost minulosti, ale nějak se na ni zapomnělo.

Otec, stejně jako málo dalších lidí ve vysokých pozicích, byl striktně proti nacismu i proti komunismu. A to se neví. Abych to odůvodnil. Ano byli tady ministři jako Majer nebo Zenkl, ale mnoho českých politiků si myslelo, že s komunisty možno vyjít jako s každou jinou stranou. Beneš snad i věřil dobré vůli Stalina. Ten univerzální pocit krize, který převládal za druhé republiky, ve třetí nebyl. Kdyby se třetí republika chovala jako ta druhá, jako krizový politický systém, možná jako Finsko, tak by si zachránila svou demokracii.