ROZHOVOR | Reálně hrozí, že Babiš bude vládnout s Okamurou nebo komunisty, varuje místopředseda ODS Kupka

Zbývá ani ne měsíc do voleb, jak vnímáte předvolební stres?

Samozřejmě, že to je období, které je plnější, na druhou stranu občanští demokraté začali s kampaní už na začátku letošního roku. Byli jsme první, kdo představil program. Předcházela tomu také práce na programu, protože jsme už tehdy jezdili po České republice a ptali se lidí, co pokládají za důležité a co by tradiční pravicová strana měla na prvním místě řešit. Na tomto základě vznikl silný program, který prezentujeme.

Nyní jde o období, kdy jeden volební průzkum střídá druhý, občanským demokratům se podle nich oproti předchozím volbám vede, míříme k dvoucifernému výsledku. Věřím, že se k němu dostaneme. Na druhou stranu mě děsí, jak vycházejí průzkumy jiných politických subjektů, zejména hnutí ANO. Pevně doufám, že ve výsledku voliči vůči celé řadě problémů Andreje Babiše hluší nebudou.

Podle průzkumu CVVM by ODS získala ve volbách 9,1 procenta hlasů. Předpokládám, že to není to číslo, které byste si představovali. Co s tím ODS hodlá před volbami udělat?

Jsem přesvědčený, že dosáhneme dvouciferného výsledku, stejně tak si myslím, že Andrej Babiš neskončí s více než 30 procenty a že toto číslo bude menší. Konkrétně CVVM se navíc v minulých volbách výrazně mýlilo. Pro občanské demokraty je to teď výzva k tomu, aby v rámci kontaktní kampaně stihli oslovit co nejvíce voličů. Program máme bezpochyby nejpropracovanější ze všech politických stran, řekli jsme jasně, co chceme v Česku udělat a také jak to udělat. Teď jde o to, abychom získali nerozhodnuté voliče a voliče, kteří k Andreji Babišovi odešli a teď zjistili, že to není pro českou demokracii správná volba.

Sám jste zmínil, že voliči favorizují hnutí Andreje Babiše i přes problémy, které ho provázejí. Čím je to způsobeno?

Myslím, že stále platí, že se Babišovi podařilo všechny ostatní patřičně poplivat – že jsou to ti staří, kteří přivedli republiku zu grunt. Pravda je ale úplně jinde, stav České republiky zdaleka není tak špatný, jak se to snaží Andrej Babiš všem namluvit. Není tu 'všetko rozkradnuté', jak často slyšíme. V Česku jsme nakloněni k tomu vše vnímat kriticky, kverulovat. Objektivně se však českým rodinám, městům a obcím daří. Převažuje pozitivní obraz nad tím negativním.

Nenechme si namluvit, že Česká republika je země, kde by se lidem nežilo dobře a země, která by nedokázala, nejen ve středoevropském prostoru, ale v širším prostoru, konkurovat jiným státům. Jsou tu města a obce, kde lidé mohou žít velmi hezkým životem. Byl bych nerad, kdyby negativně vedená kampaň ze strany některých subjektů toto zastřela.

Zatím to vypadá, že Andrej Babiš by se teoreticky premiérem stát mohl. Dokážete si představit, že by čtyři roky stál v čele vlády? A vadilo by vám, kdyby premiérem byla trestně stíhaná osoba?

Neumím si to představit. O České republice by to dávalo velmi špatnou zprávu navenek, ale i dovnitř. Znamená to další destrukci toho, jak má správně fungovat stát, znamenalo by to i zpochybnění základních institucí státu. Nedovedu si to představit ani proto, že Babiš nedokázal vysvětlit pochybnosti okolo své osoby. Když je vysvětloval, tak sám veřejně opakovaně lhal. To je průkazné. Pokud by se toto dělo před pár lety, tak by z politiky odešel. Nechtěl bych však, aby náš program stál na vymezování se vůči Babišovi. Raději se s lidmi bavím o tom, co jim ODS nabízí, aby se jim žilo lépe, to je podle mě základ politiky. Je ale pravda, že tato možnost by zakládala vážné problémy pro vývoj české demokracie.

Pokud by volby dopadly tak, jak ukazují průzkumy, jaké možnosti by ODS měla? Vymezuje se totiž vůči hnutí ANO a je pravděpodobné, že skončí v opozici. Nebo si dovedete představit nějaké vládní angažmá?

Pokud bych se na to díval z pozice politického komentátora, mohl bych říct, že pokud bude mít Andrej Babiš možnost koalici upéct znovu se sociální demokracií, tak to udělá. Je to pro něj nejjednodušší cesta. Reálně ale také může nastat situace, kdy bude vládnout Andrej Babiš s podporou Tomia Okamury nebo KSČM. A toho se skutečně děsím.

Co se týče varianty jiné koalice, nejvážnějším problémem bude domluvit se na elementárních bodech vládního programu. Nechceme čelit na jedné straně podezření, že vstoupíme do koalice s Babišem, a na druhé straně, že vytvoříme koalici s kýmkoliv, jen aby byla proti Andreji Babišovi. Už jednou jsem ale říkal, že politici by měli hlavně něco nabízet, proto jsme položili na stůl Vyšehradskou deklaraci. Ta jasně říká, kde jsou limity možností z hlediska budoucího vládnutí, pokud bychom se na něm měli podílet.

Podíváme-li se na nejsilnější čtyři strany – ČSSD, ANO, KSČM a ODS – tak ODS ideologicky nepatří snad k žádné z těchto stran. Dá se tedy spíše předpokládat, že skončíte v roli opozice?

Tohle je v tuto chvíli opravdu předčasná spekulace, všimněme si, prosím, že prakticky po celé Evropě končí volby úplně jinak, než jak ukazují průzkumy. My musíme získat maximální počet hlasů, to bude následně utvářet povolební situaci. Když se nám podaří získat 16 procent a Andrej Babiš jich bude mít méně, než kolik ukazují průzkumy, bude to úplně jiná situace, než když budeme mít 12 procent a Babiš 30.

Máte velmi obsáhlý program. Dokážete říct, které body z něj jsou nejdůležitější a co je pro Česko klíčové?

Pro mě je nejpodstatnější to, aby se lidem začaly uvolňovat ruce k tomu, aby se mohli věnovat svým aktivitám, podnikání a aby nepociťovali stále silnější omezování nejrůznějších svobod, větší regulace, nové zákony a zákazy. To chceme změnit. Omezení se promítá do atmosféry mezi lidmi. Stát se nemá chovat jako ten, kdo nad nimi stojí s bičem a práská a snaží se omezovat jejich svobodu. Stát je tu od toho, aby nakreslil hřiště a dal prostor lidem k tomu, aby se na něm mohli svobodně pohybovat.

Představa zdravého státu v pojetí občanských demokratů je stát, který lidem slouží a vytváří příznivé podmínky k tomu, aby mohli sami rozhodovat o svých životech. To má konkrétní řešení v zákonech. Vezměte si, že zákony o EET, kontrolním hlášení a další - stanovují nové a nové povinnosti. Ve výsledku by se mohlo stát, že stálým voláním po větší kontrole a větší bezpečnosti dospějeme k situaci, že lidé budou tak zvaně zajištěni, ale nebudou svobodní a nebudou mít ze života radost.

Našel byste nějaký aspekt, za který byste Sobotkovu dosluhující vládu mohl pochválit?

Vláda mohla učinit různé kroky, například v oblasti školství, ale neučinila je. Například povinná plošná inkluze způsobuje problémy a omezuje možnosti lepšího rozvoje školství. V oblasti zdravotnictví se nepodařilo nic pořádně udělat, aby se zlepšila ekonomická situace. Naopak se zhoršila tím, že se plošně zrušily všechny regulační poplatky. A to včetně těch, o kterých následně hnutí ANO říkalo, že se měly zachovat. Mám na mysli poplatek za hospitalizaci, tedy fakticky za hotelové služby, které nemocnice poskytuje, když tam ležíte.

Pokud mám říct, co vláda udělala dobře, tak je možné zmínit, že o některé věci se alespoň snažila. Snažila se zjednodušit situaci novým stavebním zákonem, bohužel se to však nepovedlo. Abych řekl něco pozitivní, tak zásluhou je snad nakonec to, že ekonomický růst nezašlapala do země. I když se o to často snažila. Připomenu třeba to, že se významně zvýšila administrativní zátěž podnikatelů – až o 10 procent. To je přitom velké omezení ekonomického rozvoje. Přesto je současná ekonomická situace v zemi příznivá.

Pokud byste se dostali do vlády, nebudete pouze uklízet případné škody, které Sobotkova vláda napáchala? Bude čas i na prosazování něčeho jiného?

Mám za sebou zkušenost starosty malé obce. Pokud by takový starosta jen zle lkal nad tím, co udělali jeho předchůdci, tak se nemusí dostat k ničemu pořádnému, co by jeho obec posunulo. Totéž platí i o vládní úrovni. V okamžiku, kdy bychom měli prostor významněji zasáhnout do exekutivy ve státě, tak bychom v první řadě snížili daně a začali pracovat na tom, aby se rozběhly investice. Předpokládá to ale úpravu celé řady zákonů tak, aby byly jednodušší. Chtěli bychom například urychlit výstavbu klíčových dopravních staveb, jako jsou například Pražský okruh a dálnice D35, formou zvláštních zákonů. Lidé musí vidět, co se za čtyři roky změní. Vezměte si, co vše naslibovala tato vláda, co vše mělo vypadat růžověji. Nakonec se mnoho nestalo a celá řada kroků vrací naopak zemi zpět.

Co byste označil za největší chybu Sobotkovy vlády?

Nejhůř nesu to, že se utáhly šrouby a stát je teď výrazně větší dráb, než byl předtím. Uzurpuje si právo, které mu nepřísluší.

Médii proběhla slovní přestřelka o tom, že Andrej Babiš a Lubomír Zaorálek si budou sólo debatovat v debatě na stanici Nova. Není to ale logické? Jsou to šéfové dvou nejsilnějších stran.

Je jasné, že je to zvrácené. Jsou to dosavadní koaliční partneři. V mnoha věcech si výborně rozuměli a vzájemně se podporovali. Dnes přiznávají, že udělali zásadní chyby a teď jim soukromé televize připravují divadlo, jak se vzájemně nesnášejí a jak udělají zásadní obrat ve své politice. To je ze strany konkrétních médií faul. Nejde jen o to, jestli tam bude konkrétní předseda ODS nebo nebude. Jde o to, aby se vůbec mohl konkurenční politický boj odehrát. Musí dojít ke střetu rozdílných názorů na to, jak vést Českou republiku.

Tito dva měli dost prostoru na to, aby v koaliční spolupráci naplnili svůj program. Po čtyřech letech se na oko rozhádali a na veřejnosti si vjedou do vlasů, ale nezastřou tím to, že se na těch krocích podíleli vzájemně, kryli si záda. Dnes se Babiš diví tomu, kolik vláda přijala úředníků, jak rozšířila byrokratický aparát. Přitom za to nese odpovědnost i on. Před volbami by mělo být normální, že někdo před vládní politiky předestře jinou, konkurenční vizi, a to se bohužel nestane. Ze strany televize Nova je to při znalosti formátu předvolební debaty České televize jednoduše naschvál. Vypadá to, jako kdyby byli s Andrejem Babišem domluvení.

Kromě voleb do Poslanecké sněmovny se nám blíží i ty prezidentské. ODS stále nikoho veřejně nepodpořila a ani nepostavila svého vlastního kandidáta. Mluví se ale o vašem kolegovi senátoru Jaroslavu Kuberovi, který má podporu senátorů. Vám by se pan Kubera na Hradě líbil?

Před sněmovními volbami by neměla být důležitějším tématem prezidentská volba. Z některých průzkumů vyplývá, že pro část veřejnosti, která se politice pravidelně nevěnuje, volby splývají. I proto bychom teď měli ukazovat to, co chceme činit jako strany v následujících čtyřech letech. Pravomoci prezidenta jsou jasně vymezené. To, jak bude žít Česká republika, bude ovlivňovat především Parlament a česká vláda. Čas pro prezidentskou kampaň přijde.

Německo si už také vybralo nové poslance. Jak průběh a výsledek voleb vnímáte?

Je zjevné, že vládní strany oslabily. Přesto je to jasné vítězství Angely Merkelové a nikdo to nemůže zastřít. Na druhé straně zaznívají kritické hlasy k její imigrační politice zejména na straně Alternativy pro Německo. Ozývají se i silnější kritické hlasy vůči její evropské politice. Například od FDP. Myslím, že v případě FDP jde o pozitivní signály i pro nás. Jsem přesvědčený o tom, že představa integrovaného superstátu, jak ho předestřela před veřejností dvojice Angela Merkelová a Martin Schulz, není pro Českou republiku výhodná. Není výhodná ani pro Evropu jako takovou. Jsem rozhodně pro volnější podobu společenství, kde budou mít možnost jednotliví členové víc utvářet svou politiku. Kdy jim nebude Brusel zasahovat do jejich systémů sociálních dávek, což předpokládají nové návrhy Evropské komise. Doufám, že toto zůstane hájemstvím jednotlivých členských států. Každý má mít prostor v rámci vymezené spolupráce určovat si své vnitřní dění. Je to založeno i v principech Evropské unie a principu subsidiarity.

Významným faktorem voleb je i porážka a historicky nejnižší výsledek německých sociálních demokratů. Martin Schulz nezafungoval jako lákadlo pro voliče, možná právě naopak. Nejdogmatičtější představou integrované EU část lidí odradil a nedokázal odpovědět na to, co Němce nejvíce tíží. Špatnou zprávou je pravděpodobná účast Zelených jako významně levicové strany ve vládě. To je pohled konzervativního politika na to, co se děje v Německu.

Může se nějak změnit vztah mezi Českou republikou a Německem na základě výsledků voleb?

Doufám, že dojde k pozitivnímu posunu. Naši výrobci snad budou čím dál víc konkurenceschopní a budou se potkávat se svými partnery zejména v Německu. Největší díl exportu míří právě do Německa. O produkty českých rukou a hlav bude čím dál větší zájem a bude růst odbyt na německém trhu. Podporovat rozvrat by nebyl žádný pozitivní program.

Nedávno přednesl předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker zprávu o stavu Unie. Čechy z ní nejvíce upoutalo to, že budeme mít více kakaa v čokoládě. Jak se díváte na řeč Junckera vy?

V mnoha ohledech mě mrazilo v zádech, protože v řeči scházela poctivá sebereflexe. Přestože je tu významný zdvižený prst v podobě brexitu a je tu silné volání po reformách, předseda Juncker se tváří, jako by se ho to netýkalo a jako by se nic nedělo. Pokud na to evropští lídři nereagují, tak to věští mnohem vážnější problémy. Jde i o naše volání po reformách EU. Jsem přesvědčený o tom, že Česká republika nemá jinou lepší alternativu než členství v EU. Zároveň s tím však musí vykazovat přesvědčivou snahu přispět k tomu, aby se faktické reformy spustily. Předejde se tak problémům, které se už ukazují – roste obliba extremistických hnutí, radikálů. Hlavní proud totiž nedokáže reagovat na skutečné potřeby lidí. Bruselská byrokracie není schopna řešit klíčové problémy.

Dá se říct, kdy v Česku někdy nastanou podmínky, za kterých i ODS řekne: „Ano, teď můžeme euro přijmout“?

Bude to v okamžiku, kdy se spolu s tím nebude pojit celá řada problémů. Ekonomové a bankéři v Německu a dalších státech hovoří o obrovských strukturálních rozdílech evropských ekonomik, které jsou zapojeny do eurozóny a působí to komplikace. Nemluvím jenom o Řecku, kde jsou problémy nejhlubší. Obrovské rozdíly jsou mezi celou jižní a severní částí eurozóny. Tu a tam někdo zvedne hlas a řekne, že by se mělo vytvořit jižní a severní euro, to je samozřejmě nesmysl. Ukazuje to na vážné limity celého konceptu. Jednotná měna také může vést země do pastí v okamžiku, kdy se mají vypořádat s ekonomickými problémy nebo s časově omezeným propadem lokální ekonomiky.

Dnes, kdybychom se podívali na to, jak jednotlivé závazky plynoucí z členství v eurozóně plní členské státy, tak bychom byli zděšení. Všechny parametry plnily jenom dvě země. Euro nemá být otázkou ideologickou, ale má to být otázka pragmatické úvahy. Neměli bychom být v situaci, kdy nás někdo do něčeho nutí. Byl bych rád, kdyby se nám podařilo něco podobného jako Dánsku. Kdybychom si vyjednali výjimku z povinnosti přijmout euro.

Nebylo by pak ale lepší euro úplně zrušit?

V okamžiku, kdy spolupracují strukturálně srovnatelné ekonomiky, tak to může mít své výhody. Státy si však musí samy určit, co je pro ně důležité a co je pro ně výhodné. Myšlenka Evropská unie nevstává a nepadá s eurem.

Děkujeme za rozhovor.