ROZHOVOR | TOP 09 je na zásadní křižovatce, říká pro EZ politolog Kubáček. Prozradil, jak porazit Babiše

Poslední kauzy přinesly Andreji Babišovi další politické body. Čím si vysvětlujete, že části jeho voličů jeho neustále přibývající kauzy nevadí, spíš naopak?

Myslím si, že jsou za tím dva důvody. První, že si ponechává tu akceschopnost, udržuje si tu energičnost a v podstatě si vede tu svou. Jak ve vysvětlování těch kauz, které jsou mnohdy už několik let staré a v podstatě proběhly intenzivní, permanentní kampaní. Pro veřejnost nepřináší nic nového, ani důvod zastavit se a přemýšlet o tom jinak.

Přesto platí, že ten hlavní důvod je, že Andrej Babiš dál umně prezentuje tu svou energičnost, tu svou jistou dynamiku, přichází stále s novými tématy. Jeho soupeři, vedle toho, že opakují staré argumenty a často zůstávají pouze na úrovni antibabišismu, také trpí roztříštěností a nepřichází s ničím pozitivním.

Obecně platí, že dokud Češi nebudou ztrácet ve svých peněženkách, nebudou mít pocit, že se republika stává vazalem Andreje Babiše, tak k němu nebudou mít výhrady. Do momentu, dokud se neobjeví jiný, atraktivnější, důvěryhodnější nebo sympatičtější Babiš v jiném formátu, jiném měřítku, třeba od konkurence.

Je to klasické poučení Silviem Berlusconim, kterému se dařilo, dokud byla opozice roztříštěná a nepřišla s „vlastním Berlusconim“, ale v rukávech v jemném stylu, s jinými tématy. Na Babiše tedy opravdu platí pouze Babiš, ale v jiném provedení.

Vidíte v současnosti nějakou politickou osobnost, která by se mohla Babišovi postavit, případně ho porazit?

Zatím se ukazuje, že příliš ne. Všichni jsou hodně svázaní těmi kauzami Andreje Babiše a tím doháněním jeho minulosti. Chybí jim předvídání některých témat, která si Babiš umně osvojil nebo je opozici sebral. Nebo „ležela na ulici“ a on je zdvihl.

Myslím si, že když se podíváme na ten profil, tak kdyby se objevila charismatická osobnost a postavila se například do čela nebo spolupracovala se Starosty a nezávislými, tak má velkou šanci uspět.

Když se podíváme na voliče, tak nejpodobnější hnutí ANO jsou voliči STAN, protože se jim líbí to, co tak trochu reprezentuje i Andrej Babiš: nulová ideologie, hodně ten věcný rozměr. Mají naopak rádi takovou tu logiku výrazné starostenské tváře, která vše rozhodne a prosadí, která na řadu věcí nahlíží pohledem: „Chceme novou silnici, budeme řešit novou silnici.“

STAN dokáže být v mnoha věcech velmi flexibilní, například v oblasti bezpečí velmi pravicové a konzervativní. Naopak v oblasti sociální a zdravotnictví spíše levicové a spíše sociálně umírněné, což lidem u nás konvenuje, že se odhodila ta ideologie, často se vyprázdnila a působí nedůvěryhodně.

Mimochodem právě u hnutí STAN dojde k výměně předsedy. Kdo myslíte, že by mohl nahradit Petra Gazdíka?

Já si myslím, že největší šance má starosta Kolína (a současný první místopředseda hnutí – pozn.red.) Vít Rakušan, ale k tomu, aby v podstatě měl možnost zaujmout a oslovit celou republiku a vystoupit z toho středočeského povědomí, tak bude muset mnohem více zlidštit svůj slovník, vybírat si témata hnutí ANO, ale pojmenovávat je jinak, nebo dohánět hnutí ANO a Andreje Babiše s plněním slibů. Pak má šanci bodovat, ale bude to chtít mnohem víc starostenského slovníku, větší srozumitelnost.

Myslíte, že se nedávné zastavení evropských dotací Agrofertu rovněž pozitivně promítne do preferencí hnutí ANO? Pozice mučedníka zpravidla zabírala.

Pokud to neohrozí české dotace, neudělá to nějakou komplikaci, tak to Andreji Babišovi rozhodně nemůže uškodit, už jenom z prostého důvodu, že to prostě bude připomínat praní špinavého prádla navenek. To Češi nemají rádi, zvláště v minulosti na tom byla velmi bita Čtyřkoalice, když vyjížděla a jakoby žalovala na sociální demokracii a ODS v Bruselu. Velmi jí to poznamenalo, spoustu voličů jí to neodpustilo.

Tohle je velmi nebezpečné i pro jiné politické strany a pro některé české europoslance, že český volič zkrátka nemá rád žalobníčky, zvláště je trestá ve chvíli, kdy to vytváří špatné povědomí o republice, kuriózně to nemá negativní dopad na voliče.

V momentě, kdy by se ukázalo, že Andrej Babiš opravdu ohrožuje české dotace a české příjemce dotací, tak v tu chvíli se ten příběh vede jinak. Ale dokud Andrej Babiš může hrát toho ublíženého, po kterém jdou, dokonce za cenu špinění země v cizině, tak vlastně vyhrává. Je to hodně emoční popis, ale tak to prostě v té kampani funguje. Vůči emoci můžete uspět jenom s emocí, a to se zatím soupeřům nedaří.

Takže pirátům může nálepka „bonzáků“ uškodit?

Určitě jim to nepřidá. Sice to upevní část vlažnějších voličů pirátů, kteří mají výhrady k Andreji Babišovi, ale tady se hraje přesně o ty středové, tekuté a váhavé voliče, kteří střídavě přecházejí z jedné strany na druhou. Tam už to pirátům uškodit může, protože opravdu mnozí voliči jsou velmi kritičtí k situaci, kdy se tou obětí stává v podstatě Česká republika. Tak to mnozí vnímají, že jediný, kdo je v Bruselu bit, je Česká republika, a to kuriózně českými ústy.

Takže uvidíme, jestli ta kauza bude žít. Zatím je zajímavé, že ani Andrej Babiš s ní zatím tolik nepracuje, na rozdíl třeba od kauzy svého syna a dalších. Pokud by jí však doplnil do toho svého příběhu, jak je to zase tisící pokus, jak Andreje Babiše vytlačit z politiky, tak se to může obrátit vůči soupeřům.

A co současná situace na páteřní dálnici D1? Nemůže přece jen Babiše a jeho hnutí poškodit?

To je jiný příběh. Myslím si, že tato kauza je klasickou ukázkou toho, že pokud by se tyto situace opakovaly a premiér s tím nic neudělal, tak to opravdu může obrázek premiéra Babiše poškodit, protože jestli něco voliči nemají rádi, tak je to nekompetence a plácání prázdné slámy, neplnění slibů.

Tam najednou hrozí, že se může zadrhnout příběh o tom, že hnutí ANO je ta síla, která to umí, která umí všechno vyřešit, která přišla a vlastně dohání resty předchůdců. To se proti nim může obrátit v negativním, takže D1 a podobné kauzy mohou být velkou hrozbou pro Andreje Babiše a pro akceschopnost a reputaci jeho vlády.

Ustojí tuto kauzu ministr Ťok? Za celé roky ve funkci to zdaleka není první problém jeho resortu.

Dan Ťok už byl několikrát v podstatě odvolán, už se skloňovala jména jeho nástupců. On sám říkal, že už se v tom necítí. Takže ač by se řeklo, že je to velký průšvih, téměř by člověka napadalo, že nevydrží, tak v jeho případě si říkám, že je to možná jedna z kauz, které ještě přežije.

Ale troufám si říct, že pokud by se něco podobného objevilo, tak už ho to opravdu může stát politickou kariéru, protože v momentě, kdy by to začalo přinášet negativní body Andreji Babišovi, tak v tu chvíli nemilosrdně střídá. To už se prokázalo několikrát u jiných ministrů, ostatně i u jeho předchůdce.

Vládu zatím opustili jen dva ministři, a to kvůli plagiátorství svých vysokoškolských prací. Má to v současnosti někdo nahnuté? Napadá mě třeba ministr zahraničí Tomáš Petříček, který je téměř v neustálém konfliktu s premiérem Babišem (viz. hlasování o paktech OSN) nebo prezidentem Zemanem.

Dokud pan Petříček nebude poškozovat voličstvo sociální demokracie, tak má pozici pevnou, protože ho nepustí pan Hamáček. Končil by pouze v momentě, pokud by se ukázalo, že jeho styl diplomacie je vnímán velmi kriticky a velmi problematicky i pohledem stávajícího malého počtu voličů sociální demokracie, protože ta si nemůže dovolit další odchody voličů.

Spory s premiérem Babišem i prezidentem Zemanem ho zatím spíš posilují. Opravdu zásadní bude, jak bude řešit otázku migrace, aby nebyl vnímán jako vítač. To by bylo velmi kritické a problematické pro sociální demokracii.

Důležitá bude i otázka ekonomické diplomacie, protože se ukazuje, že je to obecně velmi důležité téma pro levicové voliče. Přejí si jí, velmi cenné body na ní získával Miloš Zeman. Pokud v tomto bude aktivní a posílí tu srozumitelnost, tak má šanci pokračovat.

Pokud by naopak „zabloudil“, ztratil se v Černínském paláci a začal se dostávat do polohy vítače, člověka, který pokračuje v linii Bohuslava Sobotky, tak si myslím, že to pro ČSSD může být velmi kritické, protože to může sebrat procento, dvě, což už může být pro sociální demokracii hraniční.

Jak je vůbec pro naše partnery v současnosti čitelná naše zahraniční politika?

Upřímně řečeno, zatím pro naše partnery čitelná je. Naši partneři nás jednak mají dlouhodobě přečtené přes velvyslance a takovou tu konkrétní každodenní politiku, která je velmi věcná a pragmatická, zároveň si uvědomují, že zahraniční politiku u nás dominantně dělá vláda a role prezidenta je spíš symbolická.

Pro mnohé země zůstáváme pragmatickým a čitelným partnerem, se kterým se dá mluvit, i díky tomu, že pro Západ je teď mnohem složitější debata s Varšavou či Budapeští, poslední dobou už i s Vídní. Z tohoto pohledu je Praha stále relativně stabilním partnerem.

Upřímně, my někdy máme tendenci dělat ze sebe horší a nandávat si takovou ďábelskou tvář, protože když se podíváme na mnohé státy okolo nás, tak oni jsou také velmi pragmatičtí, obchodují s Čínou a východními zeměmi. Bylo by lepší nalít si čistého vína a říct si: „Podívejte, v těchto oblastech jdeme ve stopách, které dávno vydupávají němečtí či francouzští kolegové.“

Letošní rok byl taky volební. S odstupem času už se dá lépe říct, komu zasadily těžkou ránu. Byla to ČSSD, nebo spíš někdo jiný?

Hodně se skloňuje sociální demokracie, ale myslím si, že velké problémy v současnosti má TOP 09 a je na opravdu zásadní křižovatce, jakým směrem se vydá dál, protože v podstatě všechny volby, které proběhly, z ní zatím dělají čistě pražskou stranu. To je na dlouhodobou perspektivu velmi málo.

Samozřejmě ve velmi nelehké situaci je sociální demokracie a KSČM, protože oběma část voličů utekla k Andreji Babišovi a zatím se nechce vrátit. Pro ČSSD je ta situace ještě složitější, protože komunisté se snaží vnášet některá témata, která mohou sociální demokracii odebírat další voliče. Mám na mysli především zdanění církevních restitucí.

Pro ně je současná situace velmi nelehká, ale myslím, že v nejsložitější situaci je opravdu TOP 09, protože ta je teď opravdu u Sofiiny volby, jakým směrem se vydá, což pro ní může být doslova to finální rozhodnutí.

Naopak šéfem Senátu se po volbách stal Jaroslav Kubera z ODS, který na Nový rok pronesl několikaminutový projev, předtím byl třeba položit květiny na hrobu Václava Havla. Myslíte si, že si pozice předsedy Senátu opravdu váží a chová se jako státník, nebo chce třeba i působit jako protiváha prezidenta Zemana?

V obou případech máte de facto pravdu. Jednak se snaží být jiným, viditelným a energickým předsedou Senátu a člověkem, který má názor a do politického prostoru vnáší některá konkrétní témata. Dělá to z jednoho prostého důvodu, ví totiž, že na bývalého primátora lidé slyší. Je to příležitost pro ODS, jak podchytit část voličů, kteří právě odmítají takovou tu ideologickou politiku, ale chtějí naopak konkrétní, věcnou politiku.

Pan Kubera si velmi dobře přečetl a spočítal, je to ostatně matador, že se zcela vytratil z politiky pan Drahoš. Je tady obrovská příležitost jeho roli převzít a přitáhnout ten drahošovský tábor z velké části k sobě a využít ho ve prospěch své značky a značky ODS.

Právě ODS už vyhlásila, že chce vyhrát jarní volby do Evropského parlamentu. Má podle vás šanci porazit hnutí ANO?

Je to velmi ambiciózní cíl, protože evropské volby budou spíše o kritických tématech pro Evropskou unii, a ODS se v minulosti posunula spíš do velmi smířlivého tábora a řadu témat si nechala vzít, mimochodem i hnutím ANO. Dá se čekat, že ODS bude využívat ty antibabišovské karty, ale bude mít velmi složité si vybojovat prostor a v řadě témat se odlišit právě od hnutí ANO.

Také bude zajímavé sledovat, jak využije fenomén Václava Klause mladšího, protože ten řadu voličů přitahuje právě tím, že ho vnímají jako člověka, který vlastně jede některá témata jako hnutí ANO nebo SPD, ale formuluje je v lepším, méně kontroverzním plášti, což se mnohým líbí.

Uvidíme, jak bude ODS s tímto pracovat, jestli náhodou nepřeváží tendence Klause mladšího upozadit. To se jí však může vymstít.

Překvapilo vás, že se středopravé strany nedohodly na společné koalici do eurovoleb?

Přiznám se, že ano. Vnímám to jako velmi krátkozraké, protože jestli je někde šance osvojit si volební koalice a otestovat, jak na ně lidé reagují, tak právě v evropských volbách, v nichž je pouze jeden volební obvod, což nahrává právě těmto stranám, protože k těmto volbám chodí spíše středově uvažující a politicky angažovaní lidé z měst. Ti mají obecně rádi spolupráci, týmovou souhru politiků.

Myslím si, že ta roztříštěnost, kterou aktuálně ty politické strany zvolily, je poškodí a některé to může stát i politickou existenci, protože zkrátka nezabodují tak, jak by možná v nějaké volební rodině zabodovat mohly.

Takže se dá předpokládat, že asi nejvíc tohle uškodí TOP 09.

Myslím, že to není dobrá zpráva pro TOP 09, ale částečně ani pro KDU-ČSL, která má sice disciplinované voliče, ale z menších měst a vesnic. Pro ně to téma evropských voleb není to úplně nejstěžejnější. Pravděpodobně půjdou spíše ti protestně naladění a ti mohou slyšet na Andreje Babiše nebo některé další politické strany.

Myslím si, že jak TOP 09, tak lidovcům i starostům, to zbytečně ubírá. Možná zvolili rizikovější variantu, než kdyby přišli se společnou kandidátkou výrazných tváří a osobností napříč stranami a s nějakým poselstvím širší politické souhry.

Jak moc velký vliv na výsledky voleb může mít fakt, že k nim vlastně skoro nikdo nechodí?

Je pravda, že ta účast klesá, ale přiznám se, že od těchto voleb očekávám mírné zvýšení účasti, protože tentokrát budou hodně protestně naladěné a kritické vůči Evropské unie. Budou o tématech, která jsou pro českou společnost velmi důležitá. Na jedné straně migrace, na druhé schengenský prostor a případné vylučování z něho, určitý diktát starého křídla evropských zemí, tlak na ekonomiku a sociální témata, obrana spotřebitele.

Očekávám, že i politické špičky, počínaje prezidentem a rebely konče, budou mnohem víc agitovat za význam a důležitost evropských voleb. Takže sám bych si vsadil, že tentokrát přijde třeba i 40, 45 % voličů. To už jsme na úrovni krajských voleb.

Podle toho, co říkáte, to vypadá, že hnutí SPD, pro které to budou první eurovolby, má šanci uspět a získat nějaký mandát?

Bude to pro ně velmi těžké, ale šanci mají, zejména z toho důvodu, že komunistům se příliš nedaří. Komunisté sice nasadí poměrně populární a sledovanou europoslankyni Konečnou, ale momentálně nejsou v ideálním rozpoložení. Táhnou za sebou řadu problémů, nemají takovou rétoriku a výdrž, jako má Tomio Okamura, takže si myslím, že SPD se pokusí lovit hlasy právě tam.

Neřekl bych, že to bude jeden z nejúspěšnějších typů voleb pro SPD, což je kuriózní, protože Okamura tato témata neustále omílá. Ale už také trochu zevšedněl a lidé si na něj zvykli. Šanci na jeden, dva mandáty ale SPD má.

Může rozhodování českých voličů ovlivnit brexit? Třeba hypotetický scénář, v němž by Velká Británie Evropskou unii neopustila a vlastně tak přiznala, jak složité to je.

Brexit to jednoznačně ovlivní, protože do poslední chvíle, začne se to ukazovat až v březnu nebo dubnu (volby do EP se v ČR uskuteční 24. a 25. května – pozn. red.), to bude doznívat a veřejnost s tím bude dnes a denně konfrontována.

Buď půjde o jedno velké tápání, nebo se najednou ukáže, že politici dokážou být velcí pragmatici a dohodnou se na nějakém gentlemanském způsobu soužití a rozvodu. Nebo se ukáže, že to odskáčou i exportně orientované země v Evropské unii. Jednou z nejvíce exportně orientovaných zemí je Česká republika.

Může to taky být, nerad bych to přivolával, určitý signál nějakého ekonomického zpomalení a ekonomických obtíží, což může poznamenat to, jací voliči přijdou, kolik jich bude a komu to ve výsledku nahraje. Ale souhlasím s vámi, že brexitová karta velmi silně ovlivní finále kampaně před volbami do Evropského parlamentu.

Sociální demokracie v nich podle vás nějaký mandát získá? Zatím má problém najít lídra kandidátky.

Sociální demokracie je ve velmi špatné kondici, je vnitřně roztříštěná, navíc ji opouští jediný viditelný a lidem srozumitelný lídr pro evropská témata, mám na mysli pana profesora Jana Kellera. Zatím ta jména, která byla vzpomínána, jsou relativně slabou náplastí. Pokud ČSSD nepřijde s někým známým, respektovaným v regionech, nebo naopak s někým nezávislým zvenčí, tak si myslím, že bude mít velký problém uspět a vůbec dosáhnout mandátu.

ČSSD čeká v březnu další sjezd. Postaví se na něm Jiří Zimola v boji o post předsedy strany Janu Hamáčkovi?

Příliš nesázím na to, že by pan Zimola měl šanci stát se předsedou, protože se mu stala nešťastná věc, že vlastně odešel v intermezzu bez jasných argumentů, což mnohé delegáty zklamalo. Spíš si myslím, že se povede velký boj o místo místopředsedy.

Rozhodně to bude velmi bouřlivý a kritický sjezd. Myslím si, že se sice bude volat po krvi, ale přenese se to spíš do obměny stylu, témat a obměny místopředsedů. Na výměnu předsedy ještě není nálada. Tyhle spory se opravdu povedou až po evropských volbách. Právě výsledek sociální demokracie v nich může poznamenat reálnou debatu o budoucnosti Jana Hamáčka v čele strany.

Mluvíte o možné výměně místopředsedů. Myslíte, že mají šanci nové vládní tváře sociální demokracie, tedy Jana Maláčová a Tomáš Petříček?

Vsadil bych si spíše na paní Maláčovou, už jen z prostého důvodu, že se bude hledat angažovaná žena do vedení strany, a těch příliš není. Myslím si, že pan Petříček šanci nemá, protože se zatím tolik nevyprofiloval. Přece jen zahraniční politika je delegátům poměrně hodně vzdálená, fungovala pouze, když jí reprezentoval pan Zaorálek, ale to byl člověk, který byl od 90. let vyprofilovaný tímto směrem a byl delegátům dlouhodobě známý.

Spíše bych vsázel, že řada místopředsedů vzejde z komunální politiky. Zároveň bude velmi zajímavé sledovat kandidaturu pana Haška, protože bude asi velmi vážně míněná. Nejspíš půjde o takový průzkum bojem, kdy to pan Hašek zkusí a otestuje svou pozici. Souboj nového vedení s kandidátem Haškem bude zajímavé sledovat.