ROZHOVOR | Havlův odchod je pro mě stále šokem, měl dostat Nobelovu cenu za mír, říká pro EZ Vondra

Nikdy nezapomene na první setkání s ním. Bývalý mluvčí Charty 77 Alexandr Vondra Václava Havla navštívil v polovině osmdesátých let v jeho bytě, aby společně s Jáchymem Topolem udělali s odpůrcem bolševické moci rozhovor do samizdatové časopisu Revolver Revue. „Pro nás mladé byl hvězdou, protože na rozdíl od celé řady jiných lidí si s komunismem nikdy nezadal, a zároveň mluvil i psal jazykem, kterému jsme rozuměli,“ vzpomíná současný europoslanec.

Místopředseda ODS patřil mezi hlavní lidi, kteří na spisovatele a dramatika vytvářeli během Sametové revoluce tlak, aby vstoupil do politiky. „Přesněji, aby kandidoval na prezidenta. Ve hře o post nejvyššího ústavního činitele byl on a Alexander Dubček. A pro nás bylo zásadní, aby na Hrad zamířil Havel, a to jako člověk budoucnosti, zatímco Dubček byl člověkem minulosti.“

Bývalý ministr zahraničních věcí a ministr obrany se v exkluzivním rozhovoru pro EuroZprávy.cz domnívá, že první české hlavě státu by se nelíbila minulost současného premiéra Andreje Babiše, který se za totality zapletl s StB. „Snad se tolik nezmýlím, když řeknu, že by nadšením neoplýval.“

Atlantista se pozastavuje i nad Havlovým zaváháním, kdy v roce 1977 napsal z vazby prokurátorovi, aby jej propustil a v dopise slíbil, že na oplátku utlumí svoji aktivitu. „Sám svůj krok bral jako selhání, které ale odčinil. Místo nabízené svobody na Západě si šel na čtyři roky sednout do tvrdého vězení. Dokázal strhnout i další lidi k odporu proti komunistické moci,“ oceňuje Alexandr Vondra.

BYL HVĚZDOU, S KOMUNISMEM SI NIKDY NEZADAL

Pane Vondro, jak si připomenete dnešní devítileté výročí, které uplynulo od smrti prvního českého polistopadového prezidenta Václava Havla? Zapálíte svíčku anebo si nalijete víno a budete na vašeho velkého přítele tiše vzpomínat?

Zapálím svíčku a při vzpomínání na něj nebudu sám. Na pietě bude přítomna moje žena i další přátelé. Připomeneme si jej v nově vyprojektovaném litoměřickém parku Václava Havla, kde jsem se kdysi zasloužil o vybudování malého pomníčku, který navrhla místní mladá sochařka Alžběta Kumstátová. A tak se každý rok u něj 18. prosince sejdeme a vzpomínáme. Letošek nebude výjimkou.

Pamatujete si, kdy jste se poprvé s budoucí hlavou státu viděli?

Prvně jsem ho navštívil ve druhé polovině osmdesátých let, a to v jeho bytě na nábřeží Bedřich Engelse, nyní Rašínově, kde bydlel. Neměl jsem to k němu daleko, protože jsem bydlel za rohem u své budoucí ženy. Na osobní setkání mě tehdy přivedl můj kamarád, kolega a spisovatel Jáchym Topol. Šli jsme za ním jako redaktoři samizdatového časopisu Revolver Revue požádat jej o rozhovor. Zajímavé je, že se magazín původně jmenoval Jednou nohou, což byla taková metafora na jednu nohu v kriminále, když jsme se věnovali disidentské činnosti. Pak jsme ale přitvrdili a periodikum nazvali Revoler Revue.

Jaký byl spisovatel a dramatik v soukromí?

Pamatuji si jej jako nesmírně příjemného a otevřeného člověka. Pro nás mladé byl hvězdou, protože na rozdíl od celé řady jiných lidí si s komunismem nikdy nezadal, a zároveň mluvil i psal jazykem, kterému jsme rozuměli.

Nezneklidňuje vás, že někteří lidé v poslední době haní Václava Havla a znevažují i Chartu 77? Přitom za téměř třináct let jejího trvání ji v tehdejším patnáctimilionovém Československu podepsalo necelých 1900 signatářů.

Víte, já si nemyslím, že by dnes společnost Havlem pohrdala. Naopak, tím jak roste odstup od jeho odchodu, bych řekl, že úcta spíše stoupá. V aktuálním pohledu na něj je zahrnutá i určitá lítost, že v současné době je politiků jeho typu velmi poskrovnu. Co se týče Charty 77, podepsalo ji tak málo lidí, protože její každý signatář byl tehdejším režimem vystaven velké míře represe a útlaku. Souhlas s ní vyžadoval i velkou odvahu a smířit se i s tím, že za podpis pod ní skončí člověk ve vězení. V žádném případě ale nehovořím o sobě, neboť já ji podepsal až v roce 1987, a to už taková statečnost zapotřebí nebyla. Signifikovat ji ale deset let před tím, kdy vznikla, vyžadovalo dávku osobního hrdinství. Člověk, který ji v sedmdesátých letech podpořil, obětoval nejen vlastní profesní život, ale musel počítat i s tím, že život zkomplikuje svým dětem. Potomci z rodin chartistů totiž často nebyli přijímáni na školy.

Váš přítel v Listopadu 1989 řekl, že do politiky půjde tehdy, když jej podpoříte vy osobně. Měl jste hned jasno, jestli vstoupíte do veřejného života anebo jste váhal?

Tehdy ale vůbec nešlo o mě. Všichni kolem Václava Havla jsme v listopadu a v prosinci 1989 na něj hodně tlačili, aby skutečně do politiky vstoupil. Přesněji, aby kandidoval na prezidenta. Ve hře o post nejvyššího ústavního činitele byl on a Alexander Dubček. A pro nás bylo zásadní, aby na Hrad zamířil Havel, a to jako člověk budoucnosti, zatímco Dubček byl představitelem minulosti. A my jsme se nechtěli vracet do reformního socialismu, který bude závislý na tom, co mu Moskva dovolí anebo co zakáže. Proto jsme chtěli, aby do politiky vstoupil. Když se rozhodl a byl koncem prosince zvolen, tak mě požádal, abych šel s ním na Hrad. Nechtěl tam být v těch velikých prostorech sám. A tak já, který si původně říkal, že v nových poměrech budu místo do samizdatu psát do svobodně vycházejících novin, jsem musel změnit původní kurz. Dostal jsem se totiž do situace, kdy Havlovo prosbu nešlo odmítnout.

Čemu jste se věnoval, než jste zamířil na Hrad?

Vystudoval jsem Přírodovědeckou fakultu, na níž jsem poté byl rok asistentem. Záhy jsem však musel odejít, neboť jsem paralelně začal dělat v samizdatu, a tak jsem na fakultě nemohl pokračovat. Ale práce v takzvaném podzemí byla mou svobodnou osobní volbou. Rozhodl jsem se, že pro mě je důležitější udržet si možnost projevovat se svobodně, byť moje přesvědčení s sebou neslo policejní výslechy i nemožnost dělat moji profesi. A tak jsem oklikou přes práci depozitáře v Náprstkově muzeu, skončil v kotelně, neboť člověk za totality musel mít razítko v občanském průkazu o pracovním poměru. Fakticky jsem ale dělal úplně jinou práci. U mé generace se opravdu jednalo o věc osobní volby a touhy zažít i určité dobrodružství. Chtěl jsem mít rovněž dobrý pocit, že s režimem já ani moje okolí odmítáme mít cokoli společného.

Z topiče v kotelně jste se po revoluci stal poradcem Václava Havla…

Jelikož jsem se domluvil anglicky, orientoval jsem se jako poradce na zahraničně-politickou problematiku. K zahraniční politice jsem díky studiu geografie měl blíže než ke směřování na domácí scénu.

MÍSTO NABÍZENÉ SVOBODY ZVOLIL TVRDÉ VĚZENÍ

Část veřejnosti dodnes Havlovi vytýká, že nepostavil komunisty mimo zákon. Šlo to vůbec, když jej tehdejší Federální shromáždění plné bolševiků zvolilo prezidentem?

Kdyby návrh odsouhlasil parlament, pak teoreticky bylo možné komunisty postavit mimo zákon. Ale upřímně řečeno, ze strany společnosti tehdy po tomto kroku nebyla poptávka. Chyběl od ní obrovský tlak, aby se tak stalo a byla okamžitě zakázána. Lidé totiž s klíči v ruce skandovali „nejsme jako oni.“ Každý spíš doufal, že se vše kolem komunistů vyřeší přirozenou cestou. Pamatuji si na jediný vážně míněný pokus anebo návrh, který vzešel na jaře 1990 od ministra vnitra Tomáše Sokola, což byl mimo jiné člověk, kterého jsme trochu znali, neboť jako advokát zastupoval mnoho disidentů. Do paměti se mně vryl díky své razantnější povaze. Jenže prvním, kdo se proti Sokolovu záměru postavil, pokud mě paměť neklame, byl Pavel Rychetský, jenž byl rovněž v disentu a po revoluci působil ve funkci generálního prokurátora. Samozřejmě, že s komunismem si z různých důvodů zadala poměrně významná část společnosti, ale zmiňovaný tlak v ní nebyl tak silný, aby strana zmizela z domácí scény. Později jsme pak litovali, že jsme se s minulostí nevypořádali, neboť po deseti letech jsme se ocitli v situaci, kdy jsme byli téměř unikátem v evropské politice. Stali jsme se skoro jedinou zemí, kde komunisté přežili a navíc i pod stejným nezměněným názvem. Realita připadala mnohým naprosto absurdní, ale už bylo na radikální krok pozdě.

Někteří chartisté Havlovi vyčítali, že 6. dubna 1977, kdy špatně snášel vazbu, napsal prokurátorovi, že v případě propuštění se vyvaruje veškeré činnosti, která by mohla být kvalifikována jako trestná a přestane se veřejně projevovat v zahraničním tisku. Máme ale vůbec právo, zvláště ti, kteří v disentu nebyli, mu cokoli vytýkat a kritizovat jej za jeho tehdejší nabídku?

Mně tehdy bylo nějakých patnáct let, a tak já mu ani nic vytýkat nemohl. Podle mého názoru si dopis prokurátorovi nejvíce vytýkal on sám, kritizoval se za něj a bral to jako své určité selhání. Jenže tlak na něj byl v určitý moment tak veliký, že mohl zaváhat. Pozdější aktivní činností, kterou sám na sebe zesílil represe, se snažil své psaní z vazby odčinit. Každý z nás může podlehnout, ale pak je důležité projevit určitou sebereflexi. Například o tom pojednává i Havlova divadelní hra Pokoušení. Z mého hlediska se s přehmatem vyrovnal bravurně a já jsem poslední, který by mu něco vyčítal. K zaváhání se postavil čelem, a to tak, jako nikdo jiný v naší zemi. Uvědomme si, že měl od úřadů nabídku, aby odcestoval do zahraničí, a orgány od něj chtěly mít klid. Místo nabízené svobody na Západě si šel na čtyři roky sednout do tvrdého vězení, což byla významná oběť. A díky tomu, že v Československu promlouval i k mladším lidem, dokázal strhnout další k odporu proti komunistické moci.

Co jste dělal ve chvíli, kdy jste se dozvěděl, že Václav Havel 18. prosince 2011 zemřel?

Domnívám se, že prvním, kdo smutnou událost oznámil, byl Michael Kocáb. Zprávu o Havlově skonu jsem se ale dozvěděl z nedělního pořadu Otázky Václava Moravce. Co si ale dobře pamatuji, že na mobilu mě pípla sms zpráva, která oznamovala Havlovu smrt. V té době jsem byl ministrem obrany a věděl jsem, že zdravotně na tom není dobře. Během roku 2011 jsem jej dvakrát navštívil v nemocnici, kde jsme spolu měli možnost hovořit. S Havlem jsem se setkal poměrně krátce před jeho smrtí, a to na jeho říjnových narozeninách. A tehdy mně bylo celkem jasné, že z pozemského světa pomalu odchází. Přesto jeho odchod byl a je šokem. Navíc zemřel krátce před Vánocemi, kdy už se všichni lidé připravovali na Štědrý den. A najednou přišla zpráva, kterou nikdo nechtěl slyšet. Země se úplně ztišila, ponořila se do meditativní nálady. Všichni politici, i světoví, měnili program, aby 23. prosince se stihli s Václavem Havlem rozloučit. Vánoce v roce 2011 byly zvláštní, úplně odlišné od tradičních.

Můžete porovnat Václava Havla s jeho pozdějšími nástupci na Pražském hradě, jimiž byl Václav Klaus a v současné době Miloš Zeman?

Troufnu si říci, že všechny tři pojí neoddiskutovatelný fakt, že se jednalo o nejvýraznější osobnosti, které se podílely na formování polistopadové politiky. Liší se tím, jak jsou každý jinak osobnostně založení. Havel se oproti Klausovi a Zemanovi vyznačoval empatií vůči druhým lidem. Na druhou stranu oba mají či měli větší sebevědomí, než Havel, ale vcítěním nedisponují. A právě proto jsme se museli smířit s určitým sešupem. Empatii u prezidenta totiž považuji za důležitý standard patřící k výkonu jeho funkce. Zásluhy Václava Klause o stát jsou větší než u Miloše Zemana, oba jsou ale také jiného povahového nastavení. Abych se ale vrátil ke srovnání všech tří, musím znovu zopakovat, že všichni se zapsali do formování politiky, ale lišili se tím, jak to dělali.

Co by Václav Havel řekl na to, že máme premiéra, který se zapletl s StB?

Jsem obezřetný v tom, abych mluvil za někoho, kdo už není mezi námi. Ale myslím si, že by se mu premiérova minulost nelíbila, o tom není pochyb. Z mé strany se ale jedná jen o domněnky. Přijde mně nekorektní stavět se do role člověka, který už odešel. Snad se ale tolik nezmýlím, když řeknu, že by nadšením neoplýval.

NEMĚL PROBLÉM KOMUNIKOVAT I S INDIÁNY V BRAZÍLII

Utkvěl vám v paměti nějaký humorný moment ze zahraniční návštěvy, kterého jste byl svědkem?

Bylo jich mnoho. S Václavem Havlem byla legrace. Měl talent pro komediální vystupování. Kdykoli došlo k odlehčení státnických povinností, tak velmi rád žertoval a bavil se. Neměl problém komunikovat s Indiány v Brazílii anebo s kýmkoli jiným. Ale víte, osobně takové historky z natáčení nemám rád. Proto váš dotaz zestručním. Má-li být politik a státník plnohodnotný, musí s ním být zábava, a s Havlem legrace byla.

Jaký měl vztah s manželkou Olgou Havlovou, která zesnula v lednu 1996?

Oba se dost doplňovali. Olga byla dámou ze Žižkova, která se běžně pohybovala mezi obyčejnými lidmi. Přesto výborně ladila k Havlovi, jenž naopak pocházel z velmi noblesního rodu významných stavitelů a průmyslníků. Nabízela mu pohled, jak uvažují prostí lidé například v hospodě. Každý byl úplně jiný, a přesto měli k sobě blízko. Na Olgu rovněž velmi rád vzpomínám.

Můžete charakterizovat i jeho soužití s druhou ženou Dagmar a stýkáte se s ní?

Dášu tak často nevídám, ale jsem přesvědčený, že v době, kdy už začal být oslabován nemocemi i obrovským pracovním nasazením, jemuž byl vystaven po celá devadesátá léta, tak pro Václava představovala silnou oporu.

Měl dostat Václav Havel Nobelovu cenu za literaturu?

Spíše měl dostat Nobelovu cenu za mír. V roce 1990 byl mezi vážnými kandidáty, ale měl smůlu, že ji obdržel Michail Gorbačov. A o rok později se její nositelkou stala barmská disidentka Su Ťij, kterou Havel sám navrhoval. A tak vyjádřením podpory pro ni, se podle mého názoru sám dostal ze hry. Navíc kvóta pro Evropu už byla vyčerpaná, když byl před tím oceněn Gorbačov. Geograficky musela být udělena na jiném kontinentu. A tím, že Havel byl brán jako politický reprezentant země, která se vymanila z totality a v níž nebyl už žádný problém s dodržováním lidských práv, tak ubyl důvod pro Nobelovu cenu za mír. Je ale škoda, že ji nedostal.

Jaká hra či dílo se vám od Havla nejvíce líbilo? Byla to například Audience?

Z her, které pocházejí ze šedesátých let, jsem měl moc rád Zahradní slavnost. Oblíbenou mám i vámi zmíněnou Audienci, která je skvělou jednoaktovkou před založením Charty. Audience byla prezentována v mnoha provedeních, ale nejvíce mě pobavila v obsazení samotného Václava Havla a Pavla Landovského. Vždy jsme se při sledování jejich výkonů zasmáli. Z dalších Havlových her je vynikající Pokoušení. Reflektuje totiž i jeho osobní zkušenost, když je někdo vystaven ďábelským nabídkám a je zapotřebí na ně nějakým způsobem zareagovat i odpovědět.