ROZHOVOR | Radikální islamisté? Expert prozradil, co za nimi stojí

Jste uznávaným expertem na deradikalizaci extrémistů. Jakým způsobem se muslim nebo jinak nábožensky založený člověk stane radikálem? Co jsou ty hlavní důvody?

Vlastně, možná vás to překvapí, jsem praktik, zabývám se procesem oproštění, nejsem akademický expert na základní příčiny radikalizace. Je to rozdíl. Máme spoustu expertů na tento problém, ale téměř žádné na řešení. Tohle se moc nepozoruje a spousta lidí si to neuvědomuje – myslí si, že pokud máme odborné expertízy, že z nich časem přirozeně vyplyne co s tím udělat, ale to není pravda. Stane se to, že se mezi experty a akademiky na danou problematiku rozpoutá nekonečná debata na téma základních příčin radikalizace a co je ta nejdůležitější základní přičina. A pak někdo řekne: „chudoba" a na to mu někdo odpoví: „Ale chudoba není zas až tak důležitá, však se podívejte na všechny tyhle výjimky." A tak se to točí pořád dokola. Takže tu máme hodně, vlastně dvě akademické expertízy na tento problém, ale nemáme dost (lidí) na řešení. Na co já se soustředím, je to, co lidé... co já dělám ve svém výzkumu... je to, co lidé dělají. Ale vaše otázka jako novináře je samozřejmě správná, čtenáři si udělají obrázek.

Co já vidím jako hlavní příčinu... no vlastně jsou, řekl bych, tři, liší se, včetně zvyšující se nerovnosti ve společnosti, geopolitických aspektů jako válka v Bosně, Iráku a podobných věcí, které nebyly pro mladé muslimy moc příznivé. Ale třemi hlavními příčinami... mladí lidé, kteří mají sklony nebo páchají teroristické útoky anebo extremističtí pachatelé mají často obrovské problémy v rodině. Takže tu máme rodinné problémy, ve kterých byste obvykle hledali odbornou pomoc, pokud by vůbec daná rodina poznala, že potřebuje hledat pomoc. Ale vždycky tu jsou nějaké rodinné problémy – může to být násilí, problémy s drogami nebo alkoholem, vysoce stresové vztahy a ve většině neonacistických uskupení je to absence jednoho rodiče, což samozřejmě není vždy stresový faktor, ale je to problém, chybějící otcové, sexuální zneužívání, všechny takové věci. To je jen jeden aspekt, který se obvykle s ideologickými a náboženskými problémy nespojuje. Najdeme je ale na biografickém pozadí. Nejsou žádný pevně daný soubor, profily se různí – u někoho to může být absence rodiče, u někoho přímé sexuální zneužívání. Takže nemůžete přesně očekávat nějaký konkrétní nedostatek, ale vždycky tam nějaký je.

Tou druhou důležitou věcí je nějaká rodinná historie v tom smyslu, že potřebujete informace ohledně rodičů a prarodičů, zda neutrpěli nějakou traumatizující událost. U islamistů a členů al-Kajdy je to nejčastěji zkušenost občanské války, uprchlictví a další takové věci, u neonacistických extremistů se to vrací zpátky až k Třetí říši. Vždycky se dá sledovat jakási linie k těmto historickým materiálům.

Třetím elementem, který se dá najít u každého pachatele je sociální kontext a nabídka, nabídka něco udělat učiněná extremistickou skupinou. Ve východním Německu muselo být neonacistické prostředí, organizace a provázanost, jež právě dosahovaly na mladé lidi, aby je rekrutovaly. U IS a al-Kajdy máme podobné procesy. Takže máme tři elementy: nabídka, rodinné napětí a traumata, rodinnou historii, která se vrací k jakýmsi hotspotům třeba občanské válce, uprchlictví a nacistické zkušenosti dané doby.

Kolik bývalých radikálů jste potkal? Řádově desítky, stovky? 

Ne, ne, deset, možná dvacet mladých lidí, navíc nepočítám všechny lidi, se kterým pracuji, protože vím, že ne všichni se dají považovat za radikály, alespoň ne v tom pravém slova smyslu. Takže v tomhle ohledu je to docela omezené, za celou dobu jsem dělal různé typy práce, ale jsou tu další a ti to mají jako svoji hlavní profesi, takže tam by se dalo najít více zkušeností.

Jakých věcí bývalí radikálové nejčastěji litují a na co jsou naopak hrdí? 

Jakmile se vrátí, všichni jsou rozčarovaní, jaký extremismus ve skutečnosti je a to platí jak pro neonacisty, tak pro členy al-Kajdy. Takže tu máme rozčarování nad tím, jací vůdci jsou, jak jsou sobečtí a jak podporují boje, různé každodenní zkušenosti v organizovaných skupinách, většinou tak velkých, že se pak člověk rozhodne odejít. Takže oproštění se a proces deradikalizace přichází až později, nejprve je určitě rozčarování a zklamání.

Můžeme tedy v těchto případech vůbec mluvit o něčem, na co jsou tito lidé hrdí?

Samozřejmě. Samozřejmě, že jsou hrdí, stačí se na ně jen podívat. Podívejte se na ně jako na lidské bytosti. Dokázali celkem odvážné věci a hodně toho obětovali. Těžko tohle můžete vysvětlit laické veřejnosti, ale možná by mělo smysl připomenout jim, že tito lidé si toho prošli hodně a obětovali toho hodně jenom proto, že měli nějakou vizi o tom, jak by se měly věci dělat. Normální buržoazní čtenář by projít něčím takovým schopný nebyl, ať by byl důvod jakýkoliv. A myslím, že tito lidé jsou, možná celkem právem, hrdí na to, že vyzkoušeli něco velmi zvláštního a to velmi energeticky.

Tvrdíte, že zde musí být jakýsi moment rozčarování s tím, co udělali, co zažili nebo co si představovali. Myslíte si, že je pro někoho možné se rozhodnout nebýt dále radikálem bez toho prvku rozčarování?

Ne, těžko. Myslím, že je to první krok pro kohokoliv, kdo chce něco změnit nebo vyhledat pomoc. Ledaže byste měl nějaký jiný nápad, jak by se člověk dal motivovat. Je to vždy nějaká překvapivá zkušenost, kterou daný muž nebo žena neznali – Šel jsem do války, protože jsem muslim. Ano a co tady děláte? Jen směňuju cigarety a pornografii nebo cokoliv – něco na ten způsob.

Na konferenci jste zmínil problémy s důvěrou, moje další otázka se týká právě důvěry, kterou musíte s Vašimi "klienty" navázat. Jak přesně to vypadá? Co to v praxi obnáší?

Vytváření důvěry je klíčové, zeptejte se sami sebe: Pokud se chcete něco naučit nebo někoho učit anebo dokonce víc, pokud chcete, aby se někdo změnil, což je dost osobní věc, nebude to snadné. Dostatečná důvěra v autentičnosti a upřímnosti dané osoby je důležitá pro sebemenší výsledek... mezi lidmi se bez důvěry neděje nikdy nic, protože pokud nemáte důvěru, dostaví se úzkost, pokud se dostaví úzkost, tak se neučíte, jen přežíváte – to je tedy jasné. A tento problém s důvěrou je pak následovaný vším ostatním, vlastně všechny další principy se vrací zpátky k důvěře. Dám vám příklad: Prvním principem je, pokud jste ve škole nebo vězení – osoba, která tu práci vykonává, přichází zvenku. Musí být nezávislá, musí být schopná poskytnout prostor pro důvěrnost, to je první věc. Druhou věcí je to, že když už jste tam, všechno zapadá, vytvořili jste důvěrný prostor a vy a instituce jste za dobře, pak teprve můžete začít pracovat. Prvně nesmíte mít plán, jak jsem řekl včera, protože pak si lidé k vám vytvoří důvěru, protože si uvědomují: ‚Je tady kvůli nám a nemusí hned teď od nás nutně něco chtít. Říká nám, že můžeme začít měnit to, co chceme nebo co je pro nás relevantní,' a to. A pak se začnou zapojovat. Většina se zapojí, jen velmi, velmi málo lidí je natolik nedůvěřivých, že to nedokáží, obzvláště v malých skupinkách. To je v podstatě to, co vytváří důvěru.

Je pro Vás těžké zachovat si profesionální tvář? Vsadil bych se, že se někdy setkáváte s názory nebo postoji, které nejsou Vaším šálkem kávy. Na jednu stranu si musíte vytvořit blízké pouto důvěry, ale na tu druhou je třeba se od toho nějakým způsobem v rámci profese distancovat. Jak se s tím vyrovnáváte?

To je velmi dobrá otázka. Myslím, že to vyžaduje určitou náturu. Musíte věřit, musíte věřit v okolí, jak jeden můj řecký kolega tvrdí, není to bezpodmínečná důvěra v daného člověka, musíte prostě věřit, že ten proces bude prospěšný, pro vás i pro něj. A (smích) jak to dělám... zdá se, že to funguje, vlastně se mi to docela líbí, myslím, že musíte být velmi otevřený jako člověk s relativně nízkou úrovní pocitů. Chci říct, moji kolegové jsou fotbaloví trenéři, sociální pracovníci povětšinou samozřejmě, učitelé, bývalí policisté – mají něco určitého, něco jako zvědavost a pak jim chybí vysoká hladina úzkosti – a pak tam sedíte, uvědomujete si ‚OK, to je něco, co mi nedělá moc dobře' a to není jen na úrovni vašeho názoru, nejsou to žádné příšery, jsou to mladí lidé, kteří ale někdy udělali něco příšerného. A to se vám může dostat pod kůži, záleží na tom, jaké máte zkušenosti. A jak toho docílíte? Že jste dobře vytrénovaní. Jste dobře vytrénovaní na osobní úrovni, znáte svoje citlivá místa, určitě musíte vědět, co nemůžete dělat a pokud se v takové situaci ocitnete, pak je tu způsob jak být částečně upřímný. Osobně navrhuji takové to gesto – máte třeba mladého neonacistu a víte, že je to sračka a že je nesnášíte – pak můžete říct, že osobně nesouhlasíte, ať vám toho poví víc, ale důraz musíte klást na to, aby vám toho řekli více, ale pro vás a pro směr, kterým chcete toho člověka posunout, je důležité, aby dotyčný věděl, že máte odlišné názory nebo můžete dokonce říct: „Tohle je docela strašná věc" a pak pokračovat jeho zkušeností, ten člověk je na tom stejně hůře než vy (smích). A pak musíte mít nad sebou dozor. Nejdříve je třeba vycvičit praktiky a nechat je pracovat, ale ujistěte se, že máte nějakou externí kontrolu, která pak vychytává obtížné procesy.

Do jaké míry je deradikalizace nucený proces v tom smyslu, že nutíme lidi se deradikalizovat? Řekl jste, že většinou pracujete s vězni a v těchto případech i v případech ne-radikálů jsou věznice druhem trestu, který z nich má učinit lepší lidi, alespoň tak by měla vězení fungovat. Je tedy tenhle proces deradikalizace vynucený nebo ho lidé chtějí vědomě?

Velmi dobrá poznámka. Musíte zajistit, aby to nebylo vynucené, aby do toho ti lidé šli dobrovolně. Existuje několik opatření, které je třeba dodržovat, aby se dotyčná začínající osoba musela rozhodovat nad minimem osobních věcí. Nevezmete si někoho ke stolu a nedohodnete se s ním: ‚Tak teď se pojďme deradikalizovat. A to uděláme a oba to chceme.' Pak by se to nikdy nestalo. Ale můžete se tam dostat skrz úvodní rozhovory nebo motivační promluvy, abyste se dostali do okamžiku, kdy se shodnete, že je třeba něco společně udělat. To vás částečně změní. Jde o minimální koncept, za to ale velmi důležitý.

Je možné pro někoho, kdo bojoval na straně radikálních skupin jako al-Kajda nebo Islámský stát, vrátit se do normální společnosti? Je těžké pro ně opustit takovou organizaci?

Je to docela dlouhý a těžký proces pro každého. Lidem většinou trvá rok, dva než instituci opustí, není to tak, že se jednoho dne probudíte a je to. Aby nedošlo k recidivě, musíte pokračovat v práci s dotyčným člověkem po dobu zhruba dvou let, ale všechno jsou to velmi energičtí mladí lidé dokonale schopní zastávat další role ve společnosti. Vždycky připomínám, že tohle nejsou jen sobečtí kriminálníci, jsou to lidé, kteří měli myšlenku, myšlenku sahající mimo ně a to je vlastně dobrý předpoklad k tomu, aby ve společnosti mohli vykonávat různé pozice.

Jsou tito lidé poté, co opustí vězení, dále sledováni?

Ano a měli by. V mnoha projektech, které znám, jsou. Pokud mluvíme třeba o vězeňských projektech a opatřeních, ve vězení se skupinou intenzivně pracujeme třeba pět měsíců, ale i poté, co člověk vězení opustí, což je velice citlivé období, mají k dispozici trenéra, který jim je schopný poradit.

Na konferenci jsme slyšeli, že se zvyšuje procento radikalizace žen. Setkal jste se s nějakými radikálními ženami, které se vrátili z konfliktů?

Osobně ne, nechte mě chvilku přemýšlet. Z velké části to byli muži, ale samozřejmě vím, že určité procento pachatelů jsou ženy, což mi připomíná, že v současnosti pracuji na projektu Evropské unie o extremismu a genderu. Genderu v obou smyslech: že ženy jsou součástí systému a že zaujímají určité úhly extremismu, ale i na druhé úrovni, která platí jak pro ženy tak i pro může, musíme pracovat, pokud je to možné, na jejich vnímání mužskosti a ženskosti, takže pracujeme na jejich konceptech genderu. Tohle nepřekvapí žádného praktika, protože každý praktik instinktivně nebo z praxe ví, že neexistuje násilný extremista, který zároveň není sexista nebo homofob. Tak to prostě je, ať už jsou to členové al-Kajdy nebo neonacisté. Je zde společné vnímání antisemitismu, sexismu a homofobie. A to souvisí s tím, že extremisté mají dost často vyhraněné koncepty maskulinity a femininity, což dokazuje, že častými cíli nejsou jen cizinci, ale také další skupiny například homosexuálové, lesby a ženy obecně, a různé další odlišné skupiny jsou často cílem všech násilných radikálů.

V současnosti se proti Islámskému státu bojuje hlavně militantně. Je zde způsob jak bojovat s radikály jinak, například psychologicky nebo ideologicky?

Pokud se bavíme o Islámském státu – ve skutečnosti je vytváření anti-propagandy k ničemu, i když jí hodně lidí věří. Jejím vytvářením se nic neřeší. Všechno, co video dokáže, je informovat laickou populaci popřípadě ji vzdělávat, ale to může dělat žurnalistika, na to nepotřebujeme peníze na anti-terorismus, to mohou udělat vzdělávací oddělení. Ale v případě válčení a přímé deradikalizace, vzhledem k tomu, že deradikalizace nemůže probíhat na žádné nedobrovolné úrovni, nemůžeme očekávat, že na video někdo klikne, zhlédne ho a pak se oprostí, to se prostě neděje.

Islámský stát má masivní propagandu a velice propracovaný náborový systém. Jak se tedy můžeme bránit jako individuální státy? Sám jste řekl, že anti-propaganda nepomůže.

Jedna věc je, že nemůžeme. Druhou věcí je, že se snažíte zbavit se vlivu, co nejrychleji je to možné, v současnosti je obecný názor takový, že je to přijatelné, ale neúčinné, a moje poslední odpověď na tuto otázku je, že jako vláda a jako společnost pracujete se všemi vašimi citlivými mladistvými – tedy se všemi, kdo se ukáží ne jako radikálové, ale jako někdo, kdo má tendence se dostávat do potíží. Takže se jako společnost starejte o svoje mladé lidi a budete v pohodě.

Ve své přednášce jste zmínil, že ke zlepšení problému radikalizace je potřeba, aby jednotlivé politické strany spolupracovaly. Myslíte si, že zde může dojít k nějaké symbióze a spolupráci? Zdá se mi totiž, že jediné, na čem se politické strany shodnou je to, že extremismus je nebezpečný a že je třeba něco udělat. Myslím, že jsem ještě neviděl, aby strany spolu začaly v této otázce blíže spolupracovat.

Je to výzva. Zcela očividně je to velká výzva, ale můžeme to zvládnout. Zvládáme pracovat s násilnými extremisty, jsme dvě zcela odlišné strany, praktici a extremisté, a jak tohle zvládáme, můžeme tím také donutit, aby se představitelé jednotlivých stran snažili najít společnou řeč. To se ale nestane samo od sebe. Stejně jako deradikalizace, potřebují soubor pravidel, určitý závazek na nějakou dobu a začít s tím, na čem se dokáží dohodnout – to, že jsou extremisté nebezpeční – a pak vytvořit konsensus, co se dá proti tomu dělat. A jeden takový konsensus by mohl být, a to si myslím, že toho je možné dosáhnout, a bylo by to opravdu cenné, kdyby se všechny strany dohodly, že nebudou toto téma používat k populistickým účelům. A pak zřídit nějaký etický výbor, který by je za to mohl postihovat. Stejně jako novináři, pokud něco jako novinář opravdu zvrtáte, máte asociaci novinářů a etický výbor, které nemají zas až tak velkou moc, ale mohou vás za to postihovat. Jsou to malé kroky, ale je to proveditelné a stojí to za to.

Děkuji Vám za rozhovor.

Bylo mi potěšením.