ROZHOVOR | Covid ukázal, že jsme nezvládali ani chřipku. Hamáček nám může udělat v Evropě ostudu, říká Cikrt

Bývalý mluvčí ministerstva zdravotnictví a ředitel odboru komunikace s veřejností Tomáš Cikrt patří k dlouhodobým zastáncům některých ochranných opatření, která byla zavedena kvůli epidemii nového typu koronaviru. Vystupuje také proti dezinformacím, které se šíří napříč internetem, v posledních době zejména v souvislosti s covidem-19.

Cikrt se také netají svou kritikou vládních členů, v poslední době zejména v souvislosti s dodávkou roušek osobám nad 60 let. Tou se nakonec začaly zabývat i úřady, a senioři, kteří si uvědomují riziko používání takových roušek, nebo jejich dodání považují za předvolební úplatek vlády, je státu začali vracet.   

"Vláda posílá třem milionům seniorů v obálkách 15 milionů roušek (ústenek) a 3 miliony respirátorů. Pracovníci státního podniku Česká pošta dostali za úkol roušky vybalit z originálního balení a po pěti kusech je spolu s jedním respirátorem vložit do obálky. Jenže rouška je zdravotnický prostředek a zákon říká, že pokud nemá originální obal a chybí k ní návod, je nepoužitelná a měla by být zlikvidována. Takže ten nápad je nejen pitomý, ale ještě je proveden v rozporu se zákonem," napsal například před nedávnem na sociální síti.

Jeho slova ale nenechala chladným ministra vnitra Jana Hamáčka. Ten označil Cikrta za osobu nesoucí zodpovědnost za promrhané peníze, které byly vynaloženy na v některých případech zbytečnou distribuci roušek. Senioři je totiž nezřídka vyhazují rovnou do koše. 

V pondělí ráno jste poté, co odstoupil ministr zdravotnictví Adam Vojtěch, na Facebooku uvedl, že byl druhým nejlepším ministrem v této funkci a děsíte se toho, kdo přijde po něm. Vyplnilo se ono zděšení s nástupem pana Prymuly?

Já chci být pozitivní, takže se opřu o to co říkal profesor Prymula při nástupu do funkce, tedy že chce odložit animozity, nechce být ministrem covidu, ale zdravotnictví, a chce dotáhnout věci, které Adam Vojtěch začal. Což je velmi dobrý vzkaz do rezortu, protože se explicitně přihlásil k reformě psychiatrie, reformě primární péče, zákona o zdravotním pojištění a tak dále. Vyjmenoval vlastně jedny z nejpodstatnějších věcí, které se nyní na ministerstvu dělají. Takže chci být pozitivní, nebudu spekulovat, nebudu se děsit a snažím se věřit tomu, že přijmout funkci ministra zdravotnictví je jiné než glosovat, komentovat nebo být v nějaké funkci s menší odpovědností.

Na jeho hlavu se ale snáší spousta kritiky, například kvůli jeho živnosti na výrobu zdravotnických pomůcek, nebo za jeho postoj k čínské medicíně, ať už kvůli snahám zbudovat kliniku čínské medicíny, tak kvůli Centru tradiční čínské medicíny, které kvůli změně legislativy skončilo. Neobáváte se, že by tohle mohla být jedna z věcí, kterou by se ve funkci mohl snažit prosazovat?

Pokud chce uspět, musí uspět s covidem a neměl by si ho komplikovat ničím dalším. Myslím si, že nebude mít ani čas činit takovéto kroky, podle mě by neměl ani podporu premiéra, aby rozmělňoval pozornost někam jinam. Kvůli čínské medicíně jsme kdysi dávno přišli do střetu a já mám jiný názor než pan profesor, ale nemyslím si, že si s tím bude ztěžovat už tak složité postavení ministra zdravotnictví.

Je podle Vás výměna ministrů v době, kdy se očekává rapidní nárůst nakažených a čísla jsou rekordní, správný krok? Nemělo to proběhnout v době, kdy počty nebyly takové? Působí to jako naskakování do rozjetého vlaku v kritické době.

To je politika. Andrej Babiš vyhodnotil situaci, poprvé mu začaly klesat preference a naopak prudce stoupat počet pozitivních případů s očekáváním, že se to za tři týdny, měsíc projeví v nárůstu hospitalizací vážných případů a úmrtí. Musel s tím něco dělat. To se protnulo s tím, a to vím najisto z okolí ministra Adama Vojtěcha, že toho měl opravdu plné zuby. Tyto dvě věci se protnuly a došlo k výměně, ale když se podíváte do minulosti, nejde o nic neobvyklého, zejména na postu ministra zdravotnictví.

Exministr Vojtěch byl kritizován za to, že čtyři měsíce nesvolal epidemiologický štáb. V létě sice situace byla mírnější než teď nebo na jaře, je ale tato kritika oprávněná?

Je to zástupná jednotlivost. Celkově to řízení a komunikace celé epidemie nebyly v pořádku, z různých důvodů. Částečně jsou historické, hygiena byla dlouhá léta zanedbávána jak finančně, tak manažersky, a na takovouto zátěž nebyla připravena. Nebyla tu silná osobnost hlavního hygienika nebo hlavní hygieničky. V okamžiku, kdy došlo ke covidu, stála v čele osoba, která se nikdy neměla stát hlavní hygieničkou (Eva Gottvaldová, pozn. red.). To byla obrovská chyba ministra z ČSSD (Svatopluk Němeček, pozn. red.) nebyly tedy vytvořeny předpoklady pro řízení epidemie a komunikaci.

Do toho máme premiéra, který má pocit, že musí zachraňovat celý národ, a že musí do všeho ingerovat, a než mu došlo, ze to není dobře, už nastal chaos. Když se pak epidemie zlepšovala, chtěl přijít k lidem s pozitivní zprávou a potěšit je tím, že to mají za sebou. Opět mu ale trvalo si uvědomit, že průšvih se vrací, a stal se překážkou v racionálním řešení situace. Když už na to upozorňoval i ministr Vojtěch i epidemiologové, zejména Rastislav Maďar, tak se to snažil zbrzdit, protože kolem něho krouží lékaři, kteří měli opačný názor, jako profesor Jan Žaloudík, docent Roman Šmucler a další, kteří celou tu epidemii shazovali. To rozdělení lékařské veřejnosti ale stále trvá a rozděluje politiky.

Teď to nestihneme, ale jednou se musí přeorganizovat celá hygienická služba. Musí být jasné, co je odborný názor, ostatní odbornici by se měli naučit být v době epidemie trochu při zemi, protože třeba chirurgové nebo zubaři nejsou experti na tuto věc. Mně by se líbil model, jaký má Německo, a mít v čele paní Merkelovou, která umí říct lidem hned na začátku, co je důležité, neslibuje jim žádné vítězství boje nad koronavirem, ale řekne jim, že „před sebou máme náročnou situaci, musíme si hlídat, abychom neomezili svobody víc, než je nutné, ale prosím dodržujte některé věci.“ Našli model, který už trvá řadu měsíců a není přerušován změnami vyvolanými tím, ze máme dočasně méně čísel.

Na omluvu lékařů – nevirologů, neepidemiologů a neinfektologů – hájí jeden oprávněný zájem svých pacientů, a sice, aby se přes covid nezačaly podceňovat ostatní nemoci, abychom neviděli jen covid, a aby nám lidé nezačali umírat na infarkt a další nemoci. Ale neměli by bagatelizovat infekci. To, o co jde je snaha zabránit, aby docházelo k úmrtím navíc, která jsou v tomto kontextu zbytečné. My nemůžeme zabránit všem úmrtím, v České republice umírá přes sto tisíc lidí každý rok, ale musíme se vyhnout úmrtím u lidí, kteří by žili ještě řadu let a byli by se svými blízkými.

Pozastavím se u těch lékařů s jinou odborností. Někteří z nich v zásadě odmítají či zjednodušují i ono spekulované nošení roušek. Ačkoliv zejména ty látkové nemají stoprocentní účinnost, jejich nošení většině lidí nijak neškodí, takže by se dalo říct, že je lepší je mít, než nemít. Co tedy některé lékaře vede k tomu, že ochranu obličeje odmítají?

Ty motivace jsou opravdu různé, umím si ale představit, že někteří lékaři najeli na vlnu mediálního zájmu o svou osobu, a když se v ní chcete udržet, musíte neustále přikládat pod kotel, musíte být něčím zajímaví a vyhrotit svou myšlenku. Když to nepřiživujete, mediální zájem opadá. Pro mnoho lidí je ale droga být v médiích a aniž by si to možná uvědomili, přizpůsobují se a zesilují svá prohlášení. Pak se někdy stydí pod tíhou argumentů vzít své tvrzení zpět, a sociální sítě umožňují lidem s chybným názorem uchýlit se do nějaké skupiny, která je v něm utvrdí. A tomu se nevyhýbají ani lékaři. Někdo ale hraje jen politickou hru, protože má nějaký zájem. Ty motivace jsou různé. Pak jsou ale lékaři, kteří se jednoduše mýlí a nemají pod kůží vědecké poznání a způsoby, kterými se ověřují fakta.

Pak máme ale třeba případ vědkyně Soni Pekové, která se objevovala na dezinformačních webech, ale i v prestižních médiích. Predikovala, že druhá vlna nepřijde, a dostala jak nominaci na státní vyznamenání, tak i na anticenu za své výroky.

Nechci se konkrétně vyjadřovat k paní Pekové, ale to, že stejný člověk dostane například od Sisyfa Bludný balvan a vyznamenání od prezidenta, nepovažuji za jev náhodný. K panu prezidentovi se často upírají lidé s poněkud obskurními názory, kteří neuspěli v odborné diskuzi se svými argumenty, a proto se opět uchylují do nějaké bezpečné skupiny, v tomto případě příznivců pana prezidenta, do které se vejde všechno.

Vrátím se ještě k práci hygieny, o které jste hovořil. Ukazuje se, že chytrá karanténa zřejmě nefunguje, hygienici nestíhají, a to i přesto, že bylo mezi první vlnou a současným stavem několik měsíců, kdy se mohly posílit kapacity nebo zlepšit trasování.

Já si myslím, že všichni pracovali jak mohli, ale tady jde o střet dvou světů. Díky tomu že nikdo nepracoval koncepčně, nepracovalo se na změně do budoucna, na zavedení moderních technologií, tak se setkaly dva světy. Klasická hygiena je vychována v tom, že je to čistě lékařská věc, a pacient by měl mluvit o svém trasování jen s lékařem nebo zdravotníkem. Na druhé straně je ale spousta lidí z venčí, byť lidé chytří, kteří si to představují jako Hurvínek válku. Lidé, kteří si myslí, že je to jen věcí organizace a čísel a nedochází jim, že to není jen o tom, že si s někým sednu a budu mu říkat, kdy a kde jsem byl. Je to přeci otázka mé intimity, mého zdraví a také mé svobody pohybu. Já jsem nikdy nečekal, že bychom mohli očekávat rychlé a úspěšné zavedení trasování, to potrvá, a chce to zásadní změnu hygienické služby. Navíc jsou tam i osobní animozity, neschopnost komunikace, navzájem si naslouchat a tak dále. Částečně se to ale podařilo v něčem zlomit.

To, čím my aktuálně můžeme zabránit epidemii, je dodržování základních věcí. Roušky ve vnitřních prostorách, distanc, mytí rukou, musíme to všichni do zblbnutí opakovat.  Některá opatření ale bude nutné změnit, například snížit koncentrace lidí a shromáždění.

V posledních dnech se hojně hovoří o dodávce pěti roušek a jednoho respirátoru pro osoby starší 60 let. Ta je kritizována za to, že roušky byly zaslány nehygienickým způsobem, vybalené, respirátory nemají správné CE označení, věcí se ostatně zabývá i Státní ústav pro kontrolu léčiv (SÚKL), a ministr vnitra Jan Hamáček pro Právo uvedl, že za to, že lidé tyto roušky vyhazují, můžete Vy. Jak toto vnímáte?

Vnímám to jako zoufalost a přičítám ji dvěma věcem. První je, že celá akce se nepovedla, a v tom rychlém tlaku, jak reagovat, je snaha to někam přehodit, nepřiznat si „my jsme udělali chybu, špatně jsme to zorganizovali“. Celý ten nápad je hloupý. Mohlo to být uděláno jinak, lidé si mohli například ty roušky někde vyzvedávat.

Druhá věc je stará posedlost mou osobou. Oni si pořád žijí dávnou kampaní proti třicetikorunovým poplatkům u lékaře. Tenkrát jí spojili s mou osobou, ale jaksi nepochopili, že dnes už je to jen směšné. Co mi ale směšné nepřijde je, že si pan Hamáček dovoluje vyhrožovat policií nezávislému kontrolnímu úřadu. To je naprosto skandální a jestli se to dozví v Evropě, tak z toho máme velkou ostudu, protože tyto úřady jsou navzájem propojené, sleduje se, jestli je ten úřad v dané zemi vážně nezávislý, a jakmile by se zjistilo, ze mu hrozí politizace nebo nějaký jiný zásah do jeho nezávislého fungování, může přijít o všechna práva, která souvisejí s registracemi.

To není žádná legrace. Já myslím, že nějaký právník strašně špatně panu ministru poradil, a bude z toho muset vycouvat. Vidíte, že i ředitelka SÚKL, která nikdy nevystupuje, byla nucena ostře vystoupit a říct základní věc: O tom, co je zdravotnický prostředek, rozhodujeme my. A také výrobce. Odpovědnost je na výrobci, a ten se chráním tím, že deklaruje podmínky, jakým způsobem se s materiálem zachází, a tím že vezmete krabici s 50 rouškami, a výrobce na ní píše, že se to nesmí, tak pokud se cokoliv stane, je za to zodpovědný ten, kdo to udělal. Pošta nebo ministr vnitra.

Pan Hamáček ale prohlašuje, že roušky nejsou zdravotnický materiál, ale ochranný prostředek…

Zdravotnický materiál není terminus technicus. Odpověděl bych slovy Ireny Storové, ředitelky SÚKL: O tom, co je zdravotnický prostředek, rozhodujeme my, a ne ministerstvo vnitra. Takové jsou zákony, nevím, o čem chce pan ministr diskutovat.

V tuto chvíli stoupá počet nakažených rekordním tempem. Co je podle vás příčinou, že jsme v tomto ohledu jedni z nejhorších v Evropě?

Příliš se pustila opatření v létě. Já jsem byl zastánce rozvolňování, ale vláda mě překvapila, kam až zašla. Ukazuje se, že německý způsob, kdy se pravidla jednou stanoví a kontinuálně se dodržují, bez ohledu na momentální stav čísel, je nejúčinnější pro zpomalováni epidemie. Nikdo nezpochybňuje, že virus se bude dál šířit, ale jde o rychlost, to je celé kouzlo. Zpomaleni chrání nemocnice před přetížením, a tím pádem před následnými řetězovými reakcemi, mezi které patří, že by nemusely zvládat všechny pacienty s covidem, na což by na to začali doplácet pacienti s jinými nemocemi. V tom je základní rozdíl oproti chřipce. Toto je nový virus, nevíme, jak se chová, a zkušenosti z některých zemí ukazuji, že se může rychle a v krátkém čase vyskytnout velký počet nakažených, který vyžaduje pomoc, a to nemusí zdravotníci zvládnout. Byť máme samozřejmě velké rezervy, větší, než měla Itálie, lékaři už dnes umí covid lépe léčit a včas zakročit, máme přehled o číslech, máme to lépe organizováno, ale přesto žádný odpovědný občan, politik, ale ani odpovědný lékař nemůže brát epidemii na lehkou váhu.

Řada vědců ale už nyní zveřejňuje predikce, podle kterých budou za pár týdnů denně třeba 4000 nebo 8000 nakažených. A to se bavíme o době, kdy je venku ještě relativně teplo. Co nastane v listopadu, v prosinci, kdy budou lidé nachlazení a objeví se chřipky?

To je samozřejmě velká obava, ale všichni ji spojovali až s podzimem a pozdějším časem. Ale všechno přišlo dříve. Měla nás varovat zkušenost z Izraele, kde je teplo a svítí slunce. To jsme si možná neuvědomili. Po bitvě je každý generál, ale byli tu lidé, kteří varovali. Proto vidím ten německý způsob stálých opatření jako nejúčinnější. Momentálně, když je to tak rozjeté, že už nedokážeme včas zachytit přenos, to už se nám nedaří, tak je více než trasování důležité dodržovat ona základní pravidla.

Když budou mít lidé roušky, tak je to dvojí zásah, jak proti covidu, tak proti chřipce. Pokud někdo argumentuje tím, že jsme zvládali chřipku, tak my jsme ji ve skutečnosti nezvládali. My jsme ji nechali být a bylo nám jedno, kolik zemřelo lidí. Covid teď ukázal naše neodpovědné chování vůči chřipce. A je to vidět i u zdravotníků. Ve Spojených státech neumírají zdravotníci na chřipku, protože 90 procent z nich je očkovaných, ale umírají na covid. Jsem přesvědčen, že když se budeme chovat odpovědně, zvládneme i podzim, ale nemám to opřeno o epidemiologická data.

Je nebo bylo zavedeno nějaké opatření, které podle vás nemělo vůbec vstoupit v platnost, nebo naopak mělo být zavedeno a nebylo?

Nejsem pro zavírání hranic. A co bylo zanedbáno? Komunikace, vysvětlování. Měla nastat drtivá ofenzíva, všechen ten prostor, co měl premiér a ministři v televizi, tak kdyby jen desetinu času věnovali vysvětlování, jak se má nasadit rouska, dával bych i filmové ukázky, co dělat, když přijdu do restaurace, návody pro organizátory, neviděl jsem žádné takové video. Toto chybí, to vysvětlování, komunikace, to je stejně tak silný nástroj jako rouška nebo omezování shromažďování. Aby to lidé chápali. A kdyby toto bylo kontinuální s kontinuálním zachováním některých opatření, tak by nevznikl žádný odpor, protože ten je živen nedostatkem informací, nevědomostí.

Nemělo to ale fungovat i naopak a neměla být laická veřejnost více vtažena do odborné problematiky, například jak funguje dezinfekce, lipidový virový obal, jak konkrétně funguje rouška a respirátor?

Ano. Jestliže mám proti sobě kampaň, která neustále opakuje, že roušky jsou špatné, musím mít protikampaň. Já s vámi naprosto souhlasím, tohle tady chybí, a chybí i osvěta mezi lékařskou veřejností. Mělo docházet k systematickému vyvracení bludů, fám, vysvětlování, měli být zapojeni experti na komunikaci.

Chápu, že ze strany státu tedy chyběla dlouhodobá kampaň. Na druhou stranu, udělat krátkou osvětu může prakticky každý úřad i sám. Například Státní zdravotní ústav vydal na jaře srovnání chřipky a covidu, kde vysvětlil, že lidé neumírají na chřipku, ale s chřipkou. Úřady by přece mohly samy od sebe vydávat podobná prohlášení a uvádět věci na pravou míru, nebo nemocnice či jiné organizace, které se věnují lékařství.

Ano, souhlasím, ale nestačilo by to samo o sobě. Měla to být kampaň, televizní kampaň. Například na YouTube najdete různá zahraniční videa, která se tomu věnují, to jde okopírovat. Myslím si, že to tu strašně, ale strašně chybí. I to, co říkáte vy, ale myslím si, že dnes už rozumní lidé tyto informace mají. Teď by to chtělo tu nástavbu, ty jednoduché informace neustále opakovat. Myslím si, že vedle klinického, laboratorního a infekčního týmu měl být ještě komunikační tým, a ten by měl každý týden vysvětlovat a vyvracet fámy.

Část lidí si ale nenechá informace vysvětlit, ani logicky a od odborníků. Díky tomu dochází k situaci, kdy je zde určitá základna lidí, kteří vystupují proti opatřením a věří dezinformacím.

Chápu, co myslíte, a je to stejný princip jako u očkování. Jsou odpůrci očkování, v tomto případě odpůrci všech opatření proti covidu, a já jsem přesvědčen, že s tím nemá smysl cokoliv dělat. Nejde nám o ty, kteří si nenechají nic vysvětlit, je to mrhání časem. Nám jde o ten střední proud. Když to převedu na očkování, jsou to ty mámy, co se ptají, lidé co pochybují, chtějí znát informace, chtějí si nechat věci vysvětlit. A o ty nám musí jít. U covidu je to stejné, ale objevil se i nový fenomén, který u očkování nemáme. Lékaři nezpochybňují očkování, i když je pravda, že sem tam se někdo najde, protože, jak jsem říkal, jde o tu mediální drogu. Ale obecně si myslím, že problém je, že se do otázky covidu vložily lékařské osobnosti. Pirk vyoperoval mraky srdcí, Šmucler mi vytrhl zuby jedna báseň, Žaloudík řídí onkologický ústav, je špička v republice, to nejsou lidé, které jako můžete odbýt jen tak mávnutím ruky, a to je ten obrovský problém.

Nedochází pak k tomu, že se vakcína proti covidu příliš zbožšťuje? V pořadu Máte slovo dal pan Prymula konec epidemie do souvislosti s vakcínou, jenomže aby vakcína měla plošně smysl, je potřeba naočkovat určité procento populace. Poslední průzkumy ale ukazují, že by si ji nechala dát polovina nebo méně než polovina Čechů. Nemůže dojít k tomu, že po vítězoslavném prohlášení „máme vakcinu“ většina občanů řekne, že ji nechce, právě kvůli tomu, že na pozadí dlouhodobě tiše bují názory proti vakcinaci?

To bude hodně záležet na tom, jak se infekce vyvine. Jestli nebude tak závažná, tak toto mínění bohužel očekávám. Možná se trochu zlepšil názor na chřipkovou vakcínu, ale pořád to nestačí. Na druhou stranu si zase nepřeji, aby lidé prozřeli kvůli tomu, že tu bude nějaká vážně ošklivá epidemie. Také se ale obávám, že se nebude dostatečné množství lidí chtít nechat naočkovat, ale i přesto se celkově sníží nálož v populaci. Protože i když očkování nezasáhne potřebný počet lidí, tak bude důležité ochránit aspoň rizikové skupiny, a i to má smysl. Pokud bude dobrá vakcína, může dojít k tomu, že virus tu bude, ale nebude nutné přijímat nějaká velká opatření, proto si myslím, že to nebude na škodu.

V poslední době se objevil ještě jeden nový fenomén. Kromě lékařů a akademiků se ke koronaviru začaly vyjadřovat i celebrity. Jmenovitě například Lucie Bilá, která covid nazvala „blbou chřipkou“, Bára Basiková, která řekla, že covid chce, ale třeba i Janek Ledecký a další. Jejich názory nejsou lékařské a často ani to co prezentují není pravdivé, mají obrovský dosah. Bavíme se tu o milionech zhlédnutí. Jak na tohle pohlížíte?

Tady opět vázne komunikace. Kdyby byla intenzivní komunikace, třeba formou kampaní, pak by si to ty celebrity nedovolily. A měl by jim někdo říct, že jsou zatraceně hloupé, a že tím ohrožují tisíce životů. Že vidí svobodu velice zúženě, bez toho, co ke každé svobodě patří, a to je zodpovědnost. Ony jsou pod tlakem svých představení, protože jsou závislé na publiku, to chápu, ale argumentovat svojí zkušeností, že to pro někoho byla jen hloupá chřipka, to je prostě nevědomost. Viděl jsem to zejména u pana Ledeckého, kde byly podpásové a hloupé argumenty. Ale bude to zase jako vždycky, v očích té části populace, která je odpovědná, vzdělaná, která se zajímá o podstatu dění, tyhle celebrity hlouběji klesnou.

Možná jsou to pro někoho hrdinové, ale doufám, že takoví lidé nemají v rodině někoho, kdo patří do skupiny ohrožených. Protože ta úmrtí na covid jsou z velké části zbytečná a je povinností lékařů zabraňovat zbytečným úmrtím. Snažíme se zabránit všem úmrtím navíc, třeba na silnicích. Ano, některá úmrtí jsou nevyhnutelná, ale mít navíc několik tisíc mrtvých je neodpovědné, když ti lidé mohli žít několik dalších let.