ROZHOVOR | Češi střílející Čechy a komunistický puč? KSČM je jen firma, tvrdí historik

Co se Vám vybaví, když se řekne Vítězný únor?

Jako historik to nepovažuji za klíčové datum samo o sobě. Spíš si vybavuji tři roky předtím – toho vývoje, jak se demokracie v Československu postupně ořezávala. Vítězný únor byl jenom výsledek nedemokratického systému, protože po válce tady reálně demokracie nebyla.

Šel podle Vás tehdejší prezident Edvard Beneš komunistům až moc na ruku?

Spíš to považuji za jeho slabost. Měl totiž obrovskou obavu z občanské války nebo z rozdělení společnosti. Viděl, co se děje například v Polsku a bál se, že pokud by se situace vyostřila, tak se společnost rozdělí. Možná až později mu došlo, že se společnost za války hodně proměnila. Začal tu působit strach, frustrace lidí – zkrátka to bylo jiné Československo, než jaké znal. Byl tedy spíš slabý než vstřícný.

Beneš tehdy mohl a měl vyhlásit předčasné volby, v což doufaly demokratické strany.

Mohl v podstatě zasáhnout poměrně výrazně. Do značné míry to bylo na něm, ale jelikož cítil sílu komunistů, tak se bál, že vytáhnou politiku do ulic už na plný ozbrojený střet. Ustoupil tomu ústavní cestou, ale vlastně neústavně.

V té době ale už komunisté vytahovali do ulic, ne?

Komunisté byli v ulicích, měli seznamy na zatýkání, obsazovali sekretariáty ostatních stran. Beneš se bál vyostřeného boje, že se bude opravdu střílet jako Češi proti Čechům, když to řeknu takto jednoduše. V podstatě tedy ustoupil. Absolutně.

Považujete to za puč?

Ano. Považuji to za puč, protože v posledním okamžiku podali demisi další dva ministři a bylo jich najednou čtrnáct, takže vláda měla padnout. Považuji ta za puč, když ozbrojenci obsadíte sekretariáty ostatních stran. V případě, že si uděláte seznamy lidí, které chcete zatýkat ještě před 25. únorem, včetně například i poslance za Československou stranu lidovou Rostislava Sochorce, který měl imunitu a byl stejně zatčen.

Podle předsedy KSČM Vojtěcha Filipa se totiž o puč nejednalo, protože lidé po celé republice vítali onu změnu s nadšením.

Jedna věc je, že vám lidé můžou většinově hlasovat pro něco, ale to ještě neznamená, že je to demokratické, protože porušuje pravidla a zákony. To nadšení lidí i po pětačtyřicátém roce tady bylo pro nějakou jinou variantu politiky i socialismus, to bezpochyby. Tady se ale porušily pravidla politického zápasu mimo pravidla právního státu. Když vás prostě bezdůvodně zatýkají s imunitou a obsadí vám sekretariát, zastaví vám tisk, to není právní stát.

Myslíte si, že komunisté přesně věděli, čeho chtějí po druhé světové válce dosáhnout?

Jednoznačně. Komunisté byli nejpřipravenější politická síla a ostatní strany žily v systému první republiky. Měly představu, že to bude fungovat stejně. Komunisté ale fungovali úplně jinak – měli připravený program, který chtěli prosadit, obsadili si důležité resorty, vymysleli systém Národní fronty, ve kterém neexistuje opozice. Všechno jim šlo na ruku, ale protože byli připraveni. To nebyly náhody. Samozřejmě měli jsme „za krkem“Sovětský svaz, který měl najednou dosah do střední Evropy, ale komunisté byli připraveni, na rozdíl od ostatních.

Jak byste ve zkratce popsal tři roky před Vítězným únorem?

Postupné omezování demokracie. Na začátku vám povolí jen některé politické strany, v podstatě se zakáže opozice, když proběhnou volby, tak si strany rozdělí vládu, velký zásah do majetku, znárodňování, velká zásah do pozemkové držby, zkrátka rozdělování půdy. To jsou radikální revoluční změny. Docela zajímavé je vidět, když se zabrala půda Němcům, kolaborantům a dalším a vláda ji rozdělila mezi lidi, tak komunistům se podařilo to propagandisticky prodat, že tu půdu rozděluje komunistická strana, což je zásadní moment a dodnes, když se podíváte volební úspěchy komunistů od 1946 i po roce 1990, tak ty nejsilnější okrsky má tam, kde se rozdělovala půda a majetek. To je zásadní zlom.

Kdy si myslíte, že Československo ztratilo svou suverenitu? Bylo to například odmítnutím Marshallova plánu?

Mezinárodně, politicky je tam určitě klíč v Marshallově plánu, když jsme si jasně řekli, kam patříme – na Východ -, dokonce vláda schválila účast v Paříži, aby ji vzápětí odvolala. To bylo vidět, že se to někde takzvaně štíplo. Osobně si myslím, že pojem suverenita se ztrácí někde mezi smlouvou se Sovětským svazem v roce 1943 a Košickým vládním programem v roce 1945.

Byl opravdu Stalin připravený vojensky zasáhnout, pokud by komunisté ve své snaze převzít moc neuspěli?

To je trochu spekulativní, protože Rudá armáda tu nebyla přítomna. Spíš by tlačil komunisty do ozbrojeného střetu uvnitř. I později například Klementu Gottwaldovi vyčítali, že nešlo o pořádnou revoluci, že to bylo nekrvavé a že to udělali parlamentně. Sovětský svaz se vždycky přikláněl k ostřejší formě – ukázat tu revoluci klidně v podobě občanské války. I ti mladí komunisté jako Július Ďuriš a Josef Smrkovský chtěli mnohem tvrdší postup.

Stalin by prý připraven na maďarských hranicích.

Ano, armáda tam byla. Ve chvíli, kdyby se to vyvíjelo špatně, tak ten vliv Sovětského svazu se tu mohl objevit i vojensky. Gottwald si byl ale tak jistý, že má republiku v rukou, že i sám sovětskému vyslanci řekl, že není třeba vůbec zasáhnout, že to zvládnou sami. Měli pravdu. Gottwald byl naprosto připravený k převzetí moci.

Trochu odbočíme. Věnuje se podle Vás dostatečně tomuto tématu učitelé na českých školách?

Myslím, že ne. Sice už zřejmě neplatí, že se více věnuje Egyptu než dvacátému století v rámci časových dotací, ale já osobně bych dějiny nejraději učil od konce. Co nás dnes ovlivňuje, to jsou dějiny 20. století. Například léta 1989 nebo 1948 jsou logicky daleko důležitější než Ferdinand I. a jeho převzetí moci ve střední Evropě v 16. století. Dnešní děti možná odrecitují Ferdinanda I. a pak Rudolfa II., ale Milada Horáková, 1948 – nula. Pro ně to jsou hlavně hluchá data. Oni se naučí něco pomocí čísel – komunisté 1948, okupace 1968, - ale nevidí, co se za tím děje. Dějepis 20. století se má podle mě propojeně učit s občankou, aby mladí zjistili, že jsou nějaká pravidla fungování společnosti a tady se třeba v dějinách porušily. Aby si to dokázali srovnat s dneškem, kde jsou jaké mantinely fungování státu.

Měla by se tedy taková důležitá témata probírat s dětmi už na základní škole?

Určitě. Pro pochopení věcí, jak funguje stát a jak může být ohrožený, to jsou základní pravidla. Jakmile se z dějepisu stane suchý výčet dat, tak se nikdo z ničeho nepoučí. Obávám se, že jsem na tom stejně jak za Aloise Jiráska, že dějiny jsou pro nás Jan Hus, Zlatá bula sicilská a Bílá hora.

Poučili se dnešní komunisté z událostí let minulých?

Možná budu trochu ostrý, ale Komunistickou stranu Čech a Moravy považuji spíš za firmu, která získává frustrované hlasy a zajišťuje dobrý život několika funkcionářům. Nemyslím si, že by prosazovali revoluční ideály za posledních takřka třicet let. Je to v podstatě politická značka, která slábne, protože frustrované voliče sbírá někdo jiný. Pobavil mě výrok předsedy KSČM Vojtěcha Filipa, který řekl, že odmítá revoluční legislativu nebo něco na ten způsob. Vždyť komunisti by měli být ti, kteří chtějí zbořit tento systém a nastavit jiný.

Leckdo si myslí, že komunistická strana měla být po revoluci zakázána. S tím souhlasíte?

Ideově bych klidně řekl, že ano. Jako historik však musím říct, že míra domluvy a převzetí moci byla taková, že ji vlastně neměl kdo zakázat. Došlo k dohodě o převzetí moci a vůbec tu nebylo téma zakazovat, nebo nezakazovat stranu, když se všichni tak nějak domluvili.

Bývalý porevoluční šéf komunistické strany Jiří Svoboda navrhoval, aby se strana přejmenovala a hlavně aby vypustila z názvu slovo „komunistická“. Pomohlo by to straně?

Myslím, že strana by časem zmizela, protože by ztratila ten identifikátor a nějaké varianty na levice, levé bloky, demokratická levice, to by vyčpělo. Komunistická strana přežila podle mě mimo jiné proto, že ten relikt toho názvu přitahoval lidi, kteří byli proti kapitalismu, proti nejistotě. Kdyby to zmizelo, tak ta strana už není. Má tu navíc ohromnou tradici, protože komunistická strana je tu od roku 1921. Zároveň je to téměř třicet let od roku 1989, kdy je to taková vyprázdněnost vůči tomu, co bylo dříve. Žijeme nyní v novém systému de facto více let, než trvala celá první republika. Neříkám, že nemáme připomínat zločiny komunismu, ale spíš bych se zaměřil na ochranu právního státu a rizika, a jak ho můžeme zlikvidovat dnes.

Proč mají komunisté tendenci být trochu kontroverzní a posílat kondolenci do KLDR, když každý ví, kolik lidí tam umírá?

Žijí v nějakém svém systému, kdy je to pro ně bohužel normální. Nezapomínejme na to, že komunismus byl vždy mezinárodní. To soudružství, když spolu vzájemně komunikovaly ty nejbizarnější strany mezi Vietnamem, Kubou a středem Evropy, takže to tu pořád v nějaké míře zůstává.

Nejde to ale proti sobě, že se komunisté distancují od padesátých let v Československu, ale posílají kondolenci do KLDR?

Je to v rozporu. Víte, distancovat se od padesátých let nic nestojí, protože každý řekne, že popravovat lidi se nemají. Nezaznamenal jsem ale distancování od sedmdesátých let, perzekuce a posílání lidí do vězení v tomto období, protože je to už moc blízko. Část lidí kouká s nostalgií na sedmdesátá léta. Distancovat se od komunismu za Milady Horákové a Josefa Toufara pro komunisty nic neznamená, protože je to už tak dávno a tak jednoznačné, že to neberou jako téma. Je to laciné distancování.

Odbočíme. Byl jste člen Rady Českého rozhlasu, dokonce i jejím předsedou. Jak se díváte na kauzu novináře Janka Kroupy, jehož reportáž nebyla podle Reného Zavorala, ředitele Českého rozhlasu (ČRo), objektivní?

Přikláním se k tomu, co dobře analyzoval jeden komentátor, že v dané chvíli zbytečně přilil ředitel rozhlasu olej do ohně svým výrokem, který posléze z devadesáti procent vezme zpět. V Radě ČRo jsem seděl a je tam potřeba vážit každého slova. Podle mě to bylo zbytečné. Mohlo se říct, že to byla správná investigativní reportáž, která může mít své mouchy, ale rozhodně to nemělo být tak, že ředitel bude obviňovat reportéra z účelovosti a načasování. Kdyby se od začátku nešlo na komára s kanónem, tak ta kauza vůbec nemusela být.

Jak byste reagoval Vy, kdybyste seděl v Radě ČRo?

V rámci ostrého prohlášení ředitele bych po něm chtěl důkazy, na jejichž základě usoudil, že tomu tak je. Řekl to totiž poměrně urychleně bez důkazů, což bylo jednoznačně přestřelené. Ptal bych se po odpovědnosti za tyto nedoložené výroky, ostatně, to se nakonec stalo, protože to musel uznat. Radní by tam měli být od toho, že pokud řekne ředitel nějaký ostrý výrok, tak aby ho uměl doložit. Na tak vysokého manažera je to úlet. Třikrát měř, jednou řež. Navíc jsou to citlivé věci: otázka vlády, Agrofertu, svobody žurnalistiky a veřejnoprávního média. Vnášet pak do toho nepodložené, emoční věci, je opravdu od vysokého manažera zbytečná věc.

Takže byste po něm požadoval, aby věc doložil. Pokud by byla Rada ČRo kompletní, požadoval byste i od něj rezignaci?

Ta Rada je maličká, kompletní má devět lidí, zažil jsem to. Když si dva tři lidé nerozumí, tak se velmi těžko rozhoduje. Ale osobně řeknu, že pokud bych teď v Radě, tak bych jeho odvolání nenavrhoval. Pro něj naopak to může být i zpětná vazba, jak se chovat k reportérům nebo kde má i ředitel mantinely vůči svobodnému investigativnímu pátrání.