ROZHOVOR | Martina Kinská, režisérka hry Pankrác ´45: Pro Adinu Mandlovou byl pobyt ve vězení zatěžkávací zkouškou

Ve Švandově divadle působíte především jako dramaturgyně. Co vás přivedlo k režírování inscenace Pankrác ´45, která je v tomto směru vaším debutem?

O vlastní režii jsem přemýšlela už delší dobu. Na DAMU jsme v našem ročníku vedeném panem prof. Vedralem měli první tři roky prakticky stejný studijní program pro dramaturgy i režiséry, tedy jistou průpravu režijní získali i budoucí dramaturgové. Rozhodnutí pokusit se o režii právě u Pankráce ´45 padlo jistě i z důvodu, že jsem k této hře sbírala poměrně dlouho nejrůznější materiály. Z té hromady informací nakonec vyfiltrujete jen malou část, ale v textu zbydou narážky a odkazy na mnoho dalších, podstatnou roli hraje také historický kontext. Napadalo mě, že bych tak režisérovi musela vysvětlovat slovo od slova, což by nebylo příjemné asi ani pro něho ani pro mě. Navíc při psaní scénáře mi mnohé situace vyvstávaly velmi konkrétně před očima, v prostoru naší studiové scény, pro kterou byl od počátku určen. Nakonec jsem tedy drze požádala uměleckého šéfa Doda Gombára a následně ředitele divadla Daniela Hrbka o režii.

Režii jste tedy na DAMU měla jako samostatný předmět?

Měla jsem, jako všichni režiséři a dramaturgové v našem ročníku, tzv. režijní propedeutiku – což je předmět, který je jakousi základní průpravou k režii. Myslím, že prof. Vostrý a prof. Štěpánek, kteří nás na tento předmět měli, nám dali velmi solidní řemeslný základ. Samotné praktické režie jsem se ale na DAMU kromě pásma poezie, což je spíše úsměvné, nedopustila.

Když byste tyto dvě profese srovnala, co vás baví víc – režie nebo dramaturgie?

Asi záleží na tom, v jaké fázi, rozpoložení se právě nacházím. Dramaturgie je více o idejích, vřazení do kontextu historického a společenského dění, můžete více unikat do abstrakce, myšlenek. Režie je mnohem konkrétnější, také jistě náročnější na komunikaci s lidmi, ve vysvětlování záměru, v organizaci nejrůznějších složek inscenace. Vedle tvořivých momentů musíte řešit naprosto přízemní, praktické věci – jak se kam dostane ta či ona rekvizita, jestli se herec stihne převléknout atd. Pro mě byla režie nyní nová zkušenost, a tudíž mě bavila i tím „novým". Ale obě mi jsou blízké a nelze je vlastně nikdy důsledně oddělit. A díky jejich vyzkoušení se snad mohu posunout i v samotném psaní.

Pankrác ´45 mi zrovna připadá hodně náročný pro první režii...

Mně zpětně také. Právě to souvisí s onou zkušeností pro další psaní. U stolu vás mnohé věci nenapadnou. Vesele např. necháte dvě postavy vést dialog, ale v praxi pak víte, že jich je na jevišti v tomto případě pět. A i ty tři, které nic neříkají, něco musejí „dělat". Něco si myslet, nějak konkrétně se k dialogu vztahovat, být přítomné v dané situaci. V tom se také ukazuje disponovanost herců, když vám v takovýchto chvílích umějí pomoci tím, že již důsledně přemýšlejí za svoji postavu, nabízejí vám, co je možné, aniž by rozbili základní situaci. V tomto jsem měla u pětice hereček v Pankráci ´45 štěstí.

Inscenace je částečně fiktivní, ale zároveň vychází ze skutečných událostí. Které z nich se tedy opravdu staly?

Životopisné motivy jednotlivých postav jsou všechno fakta. Naopak setkání všech pěti na jedné cele a děj zde je z velké části fikcí. Historicky je doloženo, že se na jedné cele krátce ocitly Lída Baarová a Hana Krupková (spolupracovnice parašutistů, pozn. red.). O Židovce Julče se Baarová zmiňuje ve svých pamětech, údajně ji potkala ve vězeňské prádelně, stejně tak se prý na Pankráci potkala i se ženou, kterou mi označujeme zprvu jako Novou (až posléze se odhalí, o koho jde). O ní, stejně jako o Haně Krupkové, se zmiňuje Stanislav Motl ve své knize Lída Baarová a Joseph Goebbels. S Adinou Mandlovou se Baarová na Pankráci minula. Mandlová je propuštěna v polovině srpna ´45, Baarová se do Čech dostává na konci září, je vězněna v Bartolomějské a až z kraje roku 1946 je převezena na Pankrác.

Postava Julie byla vytvořena podle skutečné Židovky nebo je to fiktivní osoba?

Evidentně Julča skutečně existovala. V pamětech Baarové však o ní najdete jen zmínku, že byla na Pankrác převezena rovnou z Osvětimi. Historik Petr Koura, s nímž jsem spolupracovala, se ji snažil dohledat v seznamech transportovaných, tipovali jsme věk atd. Nakonec se mu výběr z několika stovek zúžil tuším na šest osob. Další dohledávání by bylo už mnohem složitější, navíc jsme se rozhodli, že vzhledem k činům, které se odhalí v příběhu, ji dál konkretizovat nebudeme. U ní jediné je tedy osud složen z vícero podnětů, ale taktéž reálných.

Jedna z pětice hlavních postav je kontroverzní Lída Baarová - na jednu stranu talentovaná herečka, na stranu druhou milenka Hitlerovy pravé ruky Goebbelse. Jaký je váš názor na její osobnost?

Člověk má tendenci okamžitě si vytvořit tento předsudek: byla s Goebbelsem, takže byla fašistka a hotovo. Ale je nutné si uvědomit, že ona s ním měla poměr před válkou, v době, kdy s ním jednala většina předních diplomatů Evropy jako s rovnocenným partnerem, kdy existovalo jen malé povědomí o tom, co všechno brzy nastane. Navíc ona dostala ve dvaceti letech zcela mimořádnou nabídku od UFY – je to jako byste dnes vzali holku z konzervatoře a dali jí exkluzivní smlouvu v Hollywoodu – to snad ani nelze nezblbnout, nebýt omámena tím, co se děje kolem vás, a díky tomu pak nevidět to podstatné. Navíc ona zjevně o politice skutečně nic nevěděla. Právě proto není pro mě vůbec na místě jí jakkoli soudit. Můžeme se dohadovat, co věděla, co ne, co vědět nechtěla, co byla vypočítavost, co naivita. Pro mě bylo velmi zajímavé pozorovat, co se dělo později s její pamětí - když porovnáte dostupná fakta, poté obě verze jejích vzpomínek (od J. Škvoreckého i od Fr. Kožíka) a třeba dokument, který s ní v devadesátých letech natočila Helena Třeštíková. Často narazíte na zpětné „úpravy paměti", na rozdílné interpretace jednotlivých událostí.

Psali jsme: RECENZE: Pankrác '45: Kdo je kolaborant a kdo neprávem odsouzený? Rivalita Lídy Baarové a Adiny Mandlové za zdmi pankrácké věznice  

Takže se dá říci, že si svou paměť upravovala podle toho, jak se jí to zrovna hodilo.

To je myslím zjednodušující. Je jisté, že o některých událostech (zejména o vztahu ke Goebbelsovi) mluvila v jednotlivých etapách velmi rozdílně: od vášnivého zamilování, či zamilování se do jeho lásky až po to, že z něho zkrátka měla strach. Ale já bych si vůbec netroufla říct, že to všechno dělala vědomě a čistě pragmaticky. Možná si jen vytvořila legendu a pak jí časem sama uvěřila. Možná si mozek sám upraví mnohé vzpomínky zkrátka proto, abychom sami se sebou mohli žít dál. Jen nám samotným se to děje řekněme v „podmínkách kuchyňských rozměrů", takže nejsme tak ostře konfrontováni.

Baarová se také údajně znala osobně s Hitlerem i jeho manželkou Evou Braunovou. Co je na tom pravdy?

Ano, tak to je. Setkání s Adolfem Hitlerem Baarová nikdy nepopírala, ovšem zase docházelo k různým variacím vzpomínek. To, že si s Evou Braunovou dokonce i tykala, vyšlo najevo až později, tuším, když se St. Motl dostal k archivům v Británii, ze vzájemné korespondence obou žen.

Říká se: „Baarová má oči mandlové a Mandlová má oči barové." Mandlová měla asi více potíží než Baarová, přesto její obvinění z kolaborace bylo prakticky neoprávněné. Myslíte si, že ji pobyt ve vězení poznamenal výrazněji než Baarovou?

Těžko říci, ale myslím si, že možná ano. Obecně je Baarová považována za tu křehčí, citově labilnější, Mandlová za tu pragmatickou a ironickou (asi i díky rolím, které hrály ponejvíce). Jisté je, že Mandlové drzost a to, že si s nikým evidentně nebrala servítky, jí nadělalo spoustu nepřátel. Chtěla být vidět, a často za každou cenu. A to se jí po válce vrátilo. Domnívám se, že často šlo spíše o osobní vyrovnání účtů, popřípadě o útoky těch, kteří tak potřebovali zakrýt vlastní provinění. Ona natočila jediný německý film, nepolitickou komedii Svěřuji ti svou ženu, poměr s K. H. Frankem se ukázal čirou fámou a taktéž prokazatelně nikoho neudala. Nebylo za co ji vlastně soudit. A přesto se ocitla ve vězení. Z jejích pamětí byl pro ni pobyt ve vězení velmi zatěžkávací zkouškou – a jedním z nejhorších zážitků pro ni bylo zjištění, jak vás může nenávidět dav. Dav, který vás před pár lety nosil na rukou. A zde se objevuje motiv, který naleznete v jejích pamětech častěji a právě také něco vypovídá o její „necitlivosti". Kdykoli došlo na nějaký těžký životní otřes, tak se jej snažila překonat silou, ironií, ale nakonec to skončilo vysokými horečkami. Ten dopad na ni to stejně mělo. O to větší, čím víc se to snažila přetlačit. Myslím, že nebyla o nic méně citlivá než Baarová, která to ovšem neustále ventilovala.

Baarová se pak ještě vracela do Československa?

Vrátila se sem párkrát po revoluci, protože tady žila její nevlastní maminka, ale nikdy ne natrvalo. Dožila v Salzburgu v samotě. Ani Mandlová na tom nebyla lépe - strávila konec života na zámku v Dobříši. V dokumentu ČT o ní moc hezky mluví jedna z ošetřovatelek, že ji museli dát na pánské oddělení, na dámských pokojích se s nikým nesnesla. U umírajících lidí je to častý jev, bezmoc budící určitou agresi. Zároveň s tím se střídaly momenty, kdy byla zcela bezbranná a prosila je, aby ji drželi za ruku. To je další rozměr příběhu naší inscenace – v onom roce ´45 vidíte na Pankráci pětici žen ve věku 24 – 35 let – a všechny jsou de facto na konci svých životů, všechno další už bude až na výjimky jen bolavé.

Třeba kdyby žily v jiné době, řekněme o deset let později, tak by to bylo stejné, ale místo s nacisty by byly spojované s komunisty...

To Adina Mandlová říká poměrně drsně ve svých pamětech, že herec nemůže tvořit do šuplíku. Spisovatel může něco napsat a doufat, že za dvacet let, až ten režim, se kterým si nechce zadat, skončí, tak ta kniha vyjde. Ale herec tu možnost nemá. Dle vzpomínek Otakara Vávry mu jednou na otázku, proč se zaplétá s fašisty, řekla: „Já budu k něčemu vypadat ještě tak pět let..." Nejdrsnější zkušenost dle mého zažila Hana Krupková. Já osobně si vůbec neumím představit, jak všechny ty tlaky mohla přežít. Je to naprosto neuvěřitelný osud.

Osud Hany Krupkové mi právě přišel nejkrutější, hrozil jí trest smrti a nakonec musela spolupracovat s StB...

S tím naprosto souhlasím. V pátrání po jejím osudu mi velmi pomohla kniha Jiřího Kotyka a také informace od Jaroslava Čvančary, který se s ní osobně několikrát setkal. Z jednoho pochybení (které je ještě v oněch extrémních podmínkách zcela zjednodušující nazvat pochybením; snažila se zkrátka zachránit život svého manžela, svých blízkých a svůj, navíc jí bylo pouhých 21) se začaly řetězit další potíže, dostala se do bludného kruhu, z něhož už nešlo vyváznout, každá změna byla k horšímu. My jsme se dokonce přes Evu Josefíkovou dostali až k jejímu synovi Pavlovi a jeho paní; s oběma jsme se setkali. Bylo to velmi příjemné a podnětné. Víte, oni nevytvářeli žádnou zpětnou legendu, všechno, co o H. Krupkové věděli, velmi racionálně zpracovali – v určitém momentu prostě nemáte na výběr, byť to pak později někdo může odsuzovat. Na svoji maminku vzpomínal její syn velmi upřímně, přiznal, že některé věci neví, neboť o nich nemluvila. Prozradili nám i pár osobních detailů, některé jsme v inscenaci využili.

Obsazení Pankráce ´45 je podle mě skvěle vybrané. Evu Josefíkovou a potažmo i ostatní herečky jste vybírali na základě konkurzu, nebo bylo dopředu jasné, kdo koho bude hrát?

Hra byla od začátku psaná pro naše divadlo, tedy zákonitě počítala s obsazením z našeho souboru. K výjimce došlo v jediném případě – a tou je obsazení Réky Derzsi do role Lídy Baarové. Ale i Réku vnímám prakticky jako člověka patřícího do našeho divadla, neboť s námi spolupracovala už na řadě inscenací. Někdy se navíc povedlo dosáhnout jisté fyzické podoby (nejvíce asi u Evy Josefíkové a Kláry Cibulkové), ale podstatná pro mě byla spíše energie, kterou dané herečky umějí za své postavy nabídnout. A také aby fungovaly dohromady. To bylo při konečném sestavování obsazení naprosto rozhodující.

Ve hře se mi také moc líbily dobové kostýmy, které dobře vystihují protektorátní módu. Čí je to práce?

To je dílo výtvarnice Lucie Labajové, která je autorkou scény i kostýmů. Pokud vím, vycházela hodně z dobových inspirací. Chtěli jsme kostýmy, které budou připomínat eleganci oněch dob, abychom posléze pracovali s kontrastem holého vězení, ale i s velmi syrovou zvukovou složkou (jejímž autorem je Zdeněk Dočekal). Přiznám se, že jsem čekala, že herečky budou přeci jen na konci mnohem více poničené, ale zatím je naše maskérky upravují příliš důkladně. Nevím, jestli to byl záměr Lucie, nebo k tomu došlo náhodou, ale ony si ty postavy jsou v průběhu hry porůznu navzájem podobné – např. v jednu chvíli mají velmi podobný kostým Mandlová a ona nově příchozí, poté zase Baarová a Krupková... Možná i proto, že jejich osudy jsou si v mnohém také tak podobné a jejich životy se proplétaly. Dokonce víc než je na první pohled zřejmé.

Martina Kinská (*1978) pochází ze Železného Brodu. Vystudovala DAMU - obor dramaturgie a obor teorie a kritika. Dříve působila v Divadle Josefa Kajetána Tyla v Plzni a v Městském divadle Kladno, také v pražském Divadle Ponec či Divadle v Celetné. Od roku 2005 je členkou Švandova divadla v Praze.