ROZHOVOR | Umělci před 45 lety morálně selhali. Z Anticharty se někteří pokoušeli vylhat. Gott sehrál režimu trapnou roli, říká Kroupa

Měli z ní strach, a tak se ji snažili poškodit. Komunisté od vzniku Charty 77 proti občanské iniciativě upozorňující na nedodržování lidských práv v zemi brojili. Představovala jednu z nejvýznamnějších opozičních aktivit v období normalizace. Strana a vláda se obávaly, že by výzva chartistů mohla mít široký společenský ohlas, a tak zahájily její dehonestaci. Vrcholem bylo Provolání československých výborů uměleckých svazů: Za nové tvůrčí činy ve jménu socialismu a míru, tedy takzvaná Anticharta. Do kampaně režim vtáhl umělce, kteří v rozmezí jednoho týdne disent veřejně odsoudili. Když se bývalý signatář Charty 77 Daniel Kroupa i po 45 letech dívá na televizní záběry, je mu z nich smutno jako tenkrát. „Vidím opět zrůdnost totalitního režimu a odporné jednání jeho představitelů, kteří se nespokojili s tím, že donutili vynikající umělce a vzdělance zlomit si charakter, ale hnali je navíc ještě před kamery, aby své selhání demonstrovali veřejně. Ještě horší bylo, že někteří lidé, spisovatelé, herci a další veřejně známé osobnosti, kteří se těšili široké důvěře, museli jednotlivě vystoupit v televizi,“ tvrdí pedagog, který byl v letech 2005 až 2015 vedoucím Katedry politologie a filozofie na Univerzitě Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem. Od té doby je zde odborným asistentem.

Křesťan všech sedm tisíc umělců, kteří pamflet podepsali, neodsuzuje. „Karla Högera a Jana Wericha mi spíše bylo líto. Byli dlouho zakázaní a vím od jejich přátel, jak toužili hrát. Sami by se k odsouzení Charty 77 nenechali přinutit. Werich se za toto své selhání styděl, a když viděl, jak vše vyznělo, obtelefonovával své přátele, omlouval se jim. Stejně tak podpis mrzel Josefa Kemra, jehož jsem znal z kostela,“ míní bývalý poslanec Sněmovny lidu Federálního shromáždění za Občanské fórum a v 90. letech zákonodárce Poslanecké sněmovny za Občanskou demokratickou alianci. Bývalý šéf ODA má pochopení i pro bývalého spolustraníka a hudebníka Michala Prokopa. „Přede mnou se ze svého podpisu Anticharty nikdy nepokoušel vylhat a bral ho jednoduše jako své selhání.“ Muž, který se během normalizace živil mimo jiné jako čistič výloh či topič, se pozastavuje i nad plamenným projevem herečky Jiřiny Švorcové. „Paní Švorcová věřila tomu, co říkala.“ Uznávaný politolog nerozumí obdivu hercům, kteří Antichartu nepodepsali, stejně tak nechce vyzdvihovat disent. „Je hloupé dělat hrdiny z umělců nebo z chartistů za to, že neposkytovali podporu režimu dosazenému okupanty. Disidenti nemají žádný nárok na odměnu za to, že byli disidenti právě proto, že jednali tak, jak měl jednat každý,“ říká jasně v rozhovoru pro EuroZprávy.cz doktor filozofie Daniel Kroupa.

WERICH SE STYDĚL, PAK PŘÁTELŮM VOLAL A OMLOUVAL SE

Pane doktore Kroupo, jaký máte jako signatář Charty 77, kterou jste parafoval napodruhé v květnu roku 1977, když se váš první podpis ztratil, a politolog názor na umělce, kteří přesně před 45 lety 28. ledna 1977 v Národním divadle podepsali propagandistickou dehonestující kampaň s názvem Provolání československých výborů uměleckých svazů: Za nové tvůrčí činy ve jménu socialismu a míru, takzvané Anticharty? Podporu politice KSČ o týden později deklarovali i zpěváci v Divadle hudby, a to 4. února 1977. Cílem obou setkání bylo zdiskreditovat rodící se opozici.

Lidi nesoudím, pouze jejich skutky. Podpis Anticharty byl špatný skutek. Dovedu pochopit, že někteří lidé měli vážné důvody k tomu, aby ho udělali. Ty mohou být ale jenom polehčujícími okolnostmi. Mrzí mě, když se z toho někteří lidé i po letech pokoušeli vylhat, a při tom se do té hanebnosti propadali ještě hlouběji.

Signatář Charty 77 Ladislav Lis v televizním dokumentu Charta 77 – Začátky… od režisérky Angeliky Hanauerové vypověděl, že byl doslova zlomený, jaké osobnosti, kterých si vážil, pamflet podepsaly. Kterak na vás působí archivní záběry, jak kulturní výkvět sedí a naslouchá masivnímu pomlouvačnému a řízenému útoku proti disentu?

Je mi z nich stejně smutno jako tenkrát. Vidím opět zrůdnost totalitního režimu a odporné jednání jeho představitelů, kteří se nespokojili s tím, že donutili vynikající umělce a vzdělance zlomit si charakter, ale hnali je navíc ještě před kamery, aby své selhání demonstrovali veřejně. Ještě horší bylo, že někteří lidé, spisovatelé, herci a další veřejně známé osobnosti, kteří se těšili široké důvěře, museli jednotlivě vystoupit v televizi. Sdělovali národu, že byli pomýlení, když vstup sovětských vojsk nazývali okupací a že nyní již pochopili, že se jedná o bratrskou internacionální pomoc. Propůjčili se k tomu jenom proto, že chtěli dělat svou práci. I Antichartu mnozí podepisovali, aby si zachránili své profese a doufali, že se při tom ztratí v davu. V té době ovšem podobné rezoluce jako formalitu přijímaly statisíce zaměstnanců škol, úřadů i průmyslových podniků; ti však měli výhodu, že je při tom nikdo nevláčel sdělovacími prostředky.

Historik z Ústavu pro studium totalitních režimů Petr Blažek v už zmíněném dokumentu ukázal fotografii, z níž je patrné, jak chartisté vedené profesorem Janem Patočkou měli 28. ledna 1977 několik hodin před Antichartou sraz v kavárně Slavie u Národního divadla. Když z ní vycházeli, viděli v okolí množství umělců, kteří se však k nim vůbec nehlásili, ačkoli dříve se přátelili. Z hemžení známých tváří se tak dozvěděli o konání Anticharty. Měl jste mezi umělci také nějakého dobrého kamaráda, který selhal a neznal se k mám? Celkově ji podepsal přes 7 tisíc kumštýřů.

Z mých tehdejších uměleckých přátel nikdo Antichartu nepodepsal, ale pak musel počítat s tím, že bude mít s režimem potíže. Přesto se některým podařilo uniknout postihu. Znal jsem tehdy vynikajícího komunistického básníka, který ze strachu o rodinu Antichartu podepsal a nechával se dlouhá léta režimem zneužívat, aniž by se přestal stýkat se svými chartistickými přáteli. Některých se dokonce zastal, jiným pomohl. Jenom tím ilustruji skutečnost, že není dobré soudit bohorovně lidi, do jejichž srdce nevidíme. Skutečnost byla mnohem barvitější, než se nám jeví dnes při zpětném pohledu.

Jaký z uměleckých bardů, kteří se na dehonestaci opozice podíleli, vás nejvíce překvapil? Osobně mě zarazil Karel Höger, který několik let za druhé světové války pomáhal odboji, vozil zprávy od partyzánů, podporoval židovské rodiny a pronikl i do terezínského ghetta. Riskoval život a pak v normalizaci, v níž se z politických důvodů nepopravovalo, souzní s dalším totalitním režimem. Zklamán jsem byl i z Jana Wericha, jenž byl tak populární, že si tři roky před svou smrtí mohl nějaký odpor jistě dovolit. Co soudíte vy?

Karla Högera a Jana Wericha mi spíše bylo líto. Byli dlouho zakázaní a vím od jejich přátel, jak toužili hrát. Sami by se k odsouzení Charty 77 nenechali přinutit a věřím jim, že se domnívali, že za pouhou účast na shromáždění, jakých bylo tehdy bezpočet, budou odměněni zrušením zákazu. Jistě oni ani mnozí další netušili, jak toho komunistický režim zneužije. Werich se za toto své selhání styděl, a když viděl, jak vše vyznělo, obtelefonovával své přátele, omlouval se jim.

K dalším hercům či zpěvákům, kteří selhali, se vrátím později. Zaměřil bych se zejména na Antichartu jako takovou. Kdo byl podle Vás jejím takzvaným architektem? Podle některých informací provolání sepsal někdejší předseda Svazu českých spisovatelů Jan Kozák. Historik Petr Blažek k této problematice pro Příběhy 20. století Českého rozhlasu Plus z ledna 2017 uvedl: „Začátek kampaně proti Chartě je možno hledat na zasedání předsednictva ÚV KSČ, které se konalo 7. ledna 1977. Byla to jedna z pravidelných schůzí, na níž podle velmi torzovitého zápisu vystoupil generální tajemník ÚV KSČ a prezident republiky Gustáv Husák, který se vyjádřil k ,nepřátelskému pamfletu Charta 77‘.

Na tuto otázku neumím odpovědět a přenechám ji raději historikům.

CHARTA UKÁZALA, ŽE KAŽDÝ SE NENECHÁ ZNORMALIZOVAT

Doktor Blažek v Příbězích 20. století upozornil na důležitý fakt, totiž že manifestační setkání umělců „se konala i v krajských a okresních divadlech, nebyla to pouze ta dvě shromáždění v Národním divadle a o pár dní později v Divadle hudby.“ Jména těch, kdo se k prorežimnímu provolání postupně připojovali, průběžně publikovalo Rudé právo a další tiskoviny. „Podpisy byly shromažďovány prostřednictvím uměleckých svazů, v nichž vznikly organizační štáby, jejichž členové registrovali, kdo již podepsal a kdo zatím ne. Podpisy se předávaly do Rudého práva a do ČTK. Nemám k dispozici podrobnou dokumentaci, dochovaly se však torzovité záznamy a podle nich sehrál v této části kampaně hlavní roli Miroslav Müller, tehdy šéf oddělení kultury ÚV KSČ.“ Jak moc se zrůdná propaganda odrážela ve společnosti u obyčejných lidí v totalitním, normalizačním Československu?

Neznal jsem tehdy nikoho, kdo by už před tím nechápal, že k takovým prohlášením a podpisům byli umělci donuceni podobně, jako se museli prorežimních akcí účastnit i řadoví zaměstnanci. Ve společnosti panoval depresivní pocit, že jsme zkrátka okupovanou zemí, které okupanti vnutili daný režim, a že se tedy nedá nic dělat. Charta 77 ovšem ukázala, že se něco dělat dá a právě tím rozzuřila vládnoucí představitele, kteří se svým sovětským soudruhům chlubili, jak se jim československou společnost podařilo „znormalizovat“. Nemohli připustit, aby se z Charty stala masová záležitost, a tak se snažili společnost zastrašit. Což se jim podařilo. Zároveň však Chartu natolik zpropagovali a zpopularizovali, že každý, kdo se trochu zajímal o veřejné dění věděl, o co jde. Pro lidi, kteří se nechali „znormalizovat“ se Charta stala připomínkou špatného svědomí a nemohli jí přijít na jméno. A nemohou dodnes.“

Jedna z tváří protikomunistického odporu Dana Němcová v nedávném rozhovoru pro EuroZprávy.cz řekla, že komunistická dehonestace namířená vůči odpůrcům, disentu prospívala. „Moje odpověď bude znít paradoxně. Nejlepší reklamu Chartě 77 udělalo komunistické Rudé právo, které ji často ve štvavých článcích zmiňovalo. Po zveřejnění textu s titulkem Ztroskotanci a samozvanci, který byl publikován v Rudém právu 12. ledna 1978 a i následné Antichartě tvořenou umělci, herci a zpěváky, se zájem zvýšil. Mnozí nás kontaktovali třeba s tím, že by si prohlášení jen přečetli, aby si na disent udělali svůj obraz, který režim vědomě poškozoval.“ Uvědomil si vlastně režim, že neustálou až fanatickou kritikou Charty 77 ji vlastně zviditelňuje? A umělci jim v tom vydatně pomáhali…

Ano, bylo to tak. Naprosto s Danou Němcovou souhlasím.

V Národním divadle před 45 lety plamenně řečnila komunistická herečka Jiřina Švorcová, která předčítala Provolání československých výborů uměleckých svazů: Za nové tvůrčí činy ve jménu socialismu a míru. V nejznámější pasáži svého proslovu řekla: „Pohrdáme těmi, kdo v nezkrotné pýše, ješitné nadřazenosti, sobeckém zájmu nebo dokonce za mrzký peníz se kdekoli na světě – a také u nás se našla skupinka takových odpadlíků a zrádců – odtrhnou a izolují od vlastního lidu, jeho života a skutečných zájmů a s neúprosnou logikou se stávají nástrojem antihumanistických sil imperialismu a v jejich službě hlasateli rozvratu a nesvárů mezi národy.“ Když jako bývalý disident slyšíte její slova po letech, smějete se, anebo vás stále jímá mrazivá hrůza?

Ani se nesměji, ani mě nejímá hrůza. Paní Švorcová byla od počátku součástí komunistické elity, která ten zvrhlý režim tvořila. Na rozdíl od cyniků, kteří dobře věděli, čeho se dopouštějí, ona věřila tomu, co říkala. Odpovím slovy mistra Jana Husa: „Svatá prostoto“.

Z televizních záběrů je ale patrné, jak je řadě umělcům při poslouchání propagandy stydno. Zejména z tváří Ladislava Peška, Josefa Kemra či Jiřiny Šejbalové je zřejmé, jak jim je přítomnost nepříjemná. Mnozí představitelé tehdejší kultury tvrdili, že vůbec netušili, za jakým účelem byli do Národního divadla či do Divadla hudby pozvaní. Dušují se, že o žádné Antichartě absolutně nevěděli. Lze jim ale věřit, když například Karel Gott ve svém projevu v Divadle hudby otevřeně podporoval socialismus?

Některým z nich tomu věřím. Pana Kemra jsem znal z kostela, kam jsem chodíval na mše a myslím, že to byl čestný a slušný člověk. Jistě ho Anticharta mrzela.

Stejnou obhajobu zvolil i Váš bývalý spolustraník z Občanské demokratické aliance (ODA) zpěvák a hudebník skupiny Framus Five Michal Prokop, pozdější náměstek kultury od roku 1992. Před čtyřmi lety k podpisu Anticharty pro Deník sdělil: „Přišla pozvánka, která vypadala úplně stejně jako všechny pozvánky na školení, na která jsem si zvykl chodit. Nejhorší bylo, že jsem tehdy na místě vůbec neuhlídal, co se děje. To jsem pochopil až zpětně, když to ukazovali v televizi. Je to životní selhání, ke kterému se hlásím… Nevěděl jsem, o co v Chartě 77 jde, to se člověk z novin nedozvěděl. Některé lidi, kteří ji podepsali, jsem znal a bylo mi jasné, že zločinci nejsou.“ Měl jste mu někdy za zlé, že Antichartu podepsal, zvláště, když byl poslancem za ODA, které jste v letech 1998 až 2001 předsedal? Abychom byli spravedliví, Michal Prokop projevil odvahu na jaře roku 1989, kdy podepsal petici Za osvobození Václava Havla a poté i Několik vět.

Michal Prokop se přede mnou ze svého podpisu Anticharty nikdy nepokoušel vylhat a bral ho jednoduše jako své selhání. Proto mu věřím.

KDO NEPŘIZNÁ POCHYBENÍ, NEMŮŽE ZMĚNIT SVŮJ ŽIVOT

I po dlouhých 45 letech na podpisových arších Anticharty rezonuje jméno zpěváka Karla Gotta, který za svého života opakovaně vysvětloval, že se stal obětí podvodu, což zdůraznil i ve filmovém dokumentu Karel od Olgy Malířové Špátové. Jak vnímáte jeho osobu v kontextu Anticharty? Gott přitom v roce 1971 s bratry Štaidlovými emigroval do Západního Německa, a když nebylo jisté, že se vrátí, Gustáv Husák jej v jednom z projevů ostře napadl, když prohlásil: „Režimem neotřese ani Gott, ani nikdo jiný.“ Pak ale šel systému na ruku a dokonce od pozdějšího prezidenta Gustáva Husáka převzal v roce 1985 titul Národní umělec.

Gott se mně jevil jako prosťáček, který sehrál režimu trapnou roli, jež mu byla přidělena. Bral jsem to tak, že chce i nadále zpívat doma, mít se dobře a je ochoten pro svůj cíl udělat vše, co se od něho chce.

Například Marta Kubišová, které režim nedovolil zpívat, ale na Gotta nenechá dopustit. V dokumentu Karel tvrdí, že nikdy nezapomene, jak jí v roce 1971 šel navštívit do nemocnice, když potratila v osmém měsíci a přinesl ji kytku, ačkoli ostatní bývalí kolegové se báli ji podpořit, a říká, že se pohlavárů často ptal, proč ona nemůže zpívat. Co na jeho dvě tváře říkáte? Navíc měl údajně finančně podporovat i disent…

O tom nic nevím. Znal jsem ale více lidí, kteří si s režimem zadali a snažili si to kompenzovat pomocí disidentům. A pak byli slušní lidé, kteří se s rozvahou konfliktu s režimem vyhýbali a pomáhali také. Spíše mě popuzují ti, kteří se starali sami o sebe, proti režimu nedělali nic a po revoluci z nich najednou byli největší bojovníci proti komunismu a nejpřísnější soudci druhých.

Překvapilo vás, že Karel Gott v době tuhé normalizace v roce 1977 nazpíval píseň s názvem Kam tenkrát šel můj bratr Jan, která vzdávala hold Janu Palachovi. Historik Petr Blažek na toto téma loni v lednu pro EuroZprávy.cz promluvil: „Je možné, že se textem snažil vyvážit dehonestaci signatářů Charty 77, na níž se podílel při Antichartě 77. Dobový doklad o tom, že píseň byla skutečně věnována Palachovi, ovšem chybí, byl bych proto opatrný.“ Souhlasíte s doktorem Blažkem, že písní se chtěl ospravedlnit za Antichartu, i když chybí důkaz, a byla Janu Palachovi věnovaná?

Ani o tom nic nevím. Zmiňovanou písničku neznám. Populární hudba mě nikdy nezajímala, neposlouchal jsem ji a její protagonisté více či méně zapletení do posluhování moci mi byli lhostejní. Proto jsem je nesledoval a ani neznal. Po revoluci jsem natropil řadu trapasů, když jsem je potkával, oni si mysleli, že je zná každý, a já neměl tušení, s kým mluvím. Pro mě byli důležitější umělci, kteří si zachovali charakter, vykonali pro národ velké věci a popularita jim byla lhostejná. Například básník a diplomat Josef Palivec (byl souzen v procesu s Miladou Horákovou, dostal 20 let, odseděl si 10 let – pozn. red.) či básník a překladatel Jan Vladislav (vlastním jménem Ladislav Bambásek, jeden z prvních signatářů Charty 77, jehož komunistický režim v roce 1981 donutil emigrovat do Franice – pozn. red.), anebo dramatik, překladatel, sběratel umění a mecenáš samizdatové literatury a mladých umělců Jiří Kolář… Mrzí mě, když se i dnes na ně zapomíná a mluví se jenom o těch, kteří se hřáli na výsluní.

Vyjádření některých umělců k Antichartě je komické. Například František Ringo Čech řadu let tvrdí, že sice měli se zpěvákem Jiřím Schelingerem pero v ruce, ale pamflet nikdy nepodepsali a ze shromáždění odešli. Jejich signifikaci pod listinu prý doplnil režim. Zní jeho obhajoba důvěryhodně? Přitom v Příbězích 20. století Českého rozhlasu Plus z ledna 2017 a v Paměti národa tvrdil, že nebyla jiná možnost, než dokument podepsat, cituji: „To tak nikdo nebral, že by pomáhal režimu. Hodnoty a pravda existují pro vás. Pro nás existovala taky, ale nebyla jiná možnost. To je jako byste chtěl, aby se každý nechal upálit jako Hus. To byste viděl v té Kostnici, kolik lidí by odvolalo.”

Inu, k tomu není co dodat. Vlastně nám tím říká, že mu tenkrát šlo o sebe, tak se přizpůsobil a dnes v nových podmínkách to dělá také. Kdo si není schopen přiznat pochybení, ten se sám připraví o příležitost změnit svůj život. 

JE HLOUPÉ DĚLAT HRDINY Z LIDÍ NEPODPORUJÍCÍ OKUPANTY

Je sympatické, že se po Sametové revoluci našli zpěváci a herci, kteří se za podepsání Anticharty omluvili jako Eva Pilarová, která provolání četla v Divadle hudby 4. února 1977, či Zdeněk Svěrák. Co jejich gestu říkáte?

Pravda vás osvobodí, stojí psáno. Vlasta Chramostová byla v době svého komunistického poblouznění agentkou StB a pak se proti komunismu statečně obrátila. Přišla na vrcholu své slávy o kariéru, byla pronásledována a divadlo hrála ve svém bytě pro pár přátel. Největší odvahu však prokázala, když své selhání pravdivě ve své knize popsala (Jedná se o životopisnou knihu s názvem Vlasta Chramostová – pozn. red.). Proto jsem si jí vždycky velmi vážil.

Našli se však i stateční umělci, kteří odmítli podepsat jako Vladimír Mišík, Eduard Cupák, Jiří Suchý, Martin Štěpánek, Ilja Racek, Táňa Fischerová, Kristina Vlachová, Liberečák Ladislav Dušek a celý kolektiv divadla Husa na provázku. Mluvil jste někdy s nimi, co k rozhodnutí vedlo? A vážíte si jich morálně více než ostatních?

Mluvil jsem s většinou těch, které jmenujete, ale ne o tom, proč nepodepsali Antichartu, protože to nebylo potřeba. Své rozhodnutí brali jako samozřejmost. A taky že byla. Mám jediný důvod, proč o tom s vámi vůbec mluvím: abych upozornil na to, jak pokřivený pohled na život generuje takové otázky. Je hloupé dělat hrdiny z umělců nebo z chartistů za to, že neposkytovali podporu režimu dosazenému okupanty, vystupovali proti němu a zastávali se lidí nespravedlivě pronásledovaných, protože takové jednání bylo, je a má být normální. Nenormální bylo, je a bude vždy chovat se opačně, i když to dělá většina.

Jaké místo v našich dějinách Anticharta zaujímá a kterak ji hodnotíte? Nevadí vám, že mnozí, kteří selhali, jsou stále populární a mají se lépe, než někdejší disidenti?

Disent se u nás odehrával v době, kdy nebyla žádná reálná naděje na změnu systému. Nebyl proto spojen s kalkulací, že: „nyní se mají dobře oni, ale až se to obrátí, budeme se mít lépe my“. Snažili jsme se žít jako svobodní lidé v režimu, který nám i ostatním svobodu upíral. Ten užíval tisíce prostředků, jimiž se snažil donutit společnost, aby se podrobila komunistické moci. Anticharta byla jen jedním z nich a mluví se o ní, protože byla spektakulárním ponížením a zneužitím těch, kteří byli právem či neprávem pokládáni za elitu národa. Jsou-li i ve svobodných poměrech populární bezcharakterní umělci, znamená to, že umělecký talent a úspěch někdy má i mravní ubožák. Slávu i peníze mu přeji. Je mi však smutno z toho, když takové lidi si národ zvolí do nejvyšších politických funkcí a nechá je vládnout. Disidenti nemají žádný nárok na odměnu za to, že byli disidenti právě proto, že jednali tak, jak měl jednat každý. Jedinou oprávněnou odměnou je, že mohou žít ve svobodné společnosti, uplatnit své schopnosti a zařídit si život po svém. Na tu má však nárok každý.