ROZHOVOR | Charvát: Babiš ví, co jeho voliči chtějí slyšet. Spolupráce s ODS by byla logická, SPD je pro něj rizikem

Je si pan Babiš vědom, že většina jeho slibů je ekonomicky a institucionálně neproveditelná?

Politologie k těmto věcem většinou přistupuje s tím, že je spíše vedlejší, jestli si politik něco myslí, nebo nemyslí. Důležitější je, s čím přichází do veřejného prostoru. Chápu to zhruba tak, že hnutí ANO ví, co chce jeho elektorát slyšet, a to mu určitým způsobem nabízí – přestože si zřejmě musí být vědomi, že všechny věci nebude možné zařídit tak, jak slibují.

Myslíte si, že si to ti voliči uvědomují? Že jim často předkládá nesmysly?

U voličů je to složitější. Tam se musíme ptát, jestli je víc zajímá konkrétní slib – protože pak bychom se museli ptát, nakolik volič skutečně zná volební program a nakolik se spíš rozhoduje způsobem, který nemá úplně racionální charakter, ale řídí se jinými pohnutkami. Například může vnímat Andreje Babiše a hnutí ANO jako protiváhu pětikoalici. Třeba si myslí, že je pětikoalice špatná, a proto chce volit někoho jiného. To jsou dva dost odlišné přístupy – a mezi nimi může existovat ještě celá řada dalších.

Obecná zkušenost je, že voliči nejsou hloupí. Poměrně často vědí, co mohou od strany očekávat, a do jisté míry tuší, že nebude možné splnit všechno. Zároveň jim to ale obvykle nevadí natolik, aby se od té strany odklonili – alespoň ne v tomto okamžiku.

Přece jen, hned po těch volbách bylo jasně vidět, že Babiš říkal: „Dneska se bude slavit a jednat se nebude“, a za dvě, tři hodiny už existovalo video, jak do jeho sídla přijíždějí představitelé Motoristů a SPD. Trošku mi to připadalo jakoby si z lidí dělat trochu hlupáky. Dokonce už v neděli bylo jasné, že se jednalo.

Upřímně řečeno, pokud za ním opravdu přijeli, je otázkou, zda to byla iniciativa Andreje Babiše, nebo jejich. Babiš se jistě nebude bránit vyjednávání, ani když za ním přijdou v době oslavy. Otázkou ale zůstává, zda to byl on, kdo jednání inicioval.

Shodou okolností jsem dnes studentům říkal, že obecně platí, že každý politik v určité fázi svého politického života neříká pravdu. Není to záležitost jednoho člověka – týká se to v zásadě všech. Někdo neříká pravdu často, někdo méně často, ale každý v nějakém momentu řekne něco jinak, než jak to ve skutečnosti je. Důvodů pro to může být mnoho.

Můžete to chápat jako příklad situace, kdy se neříká pravda, anebo prostě říct: „Toto je jedna z věcí, která není nejpodstatnější, jestli dnes budou jednat.“ Podstatnější je, zda skutečně mají ty peníze, jak slibují.

Je Babiš připravený vládnout s SPD? Ještě nedávno říkal, že s SPD nikdy spolupracovat nebude, jsou tam obrovské programové rozdíly.

Upřímně řečeno si myslím, že není – a ani nechce být. I on by byl spokojenější, kdyby situace dospěla do fáze, kdy by vznikla menšinová vláda s podporou SPD a Motoristů. Vlastně si myslím, že úplně nejspokojenější by byl, kdyby měl tichou podporu některé ze stran pětikoalice. A to proto, že jak Motoristé, tak ještě výrazněji SPD, jsou v očích Andreje Babiše problematickým partnerem.

Myslíte si tedy, že se někde na pozadí odehrává i jednání mezi ANO a současnými vládními stranami?

Nejsem si jistý, jestli jednání, ale určitě tam bude probíhat řada různých signálů. Nemyslím si, že by Babiš chtěl vládu, kterou by podporovali třeba Piráti, tam by to asi bylo velmi problematické z obou stran, ale nějakou podporu ze strany ODS nebo KDU-ČSL si představit dokážu. Specificky v případě ODS to dává smysl. Ne kvůli ideologické blízkosti, ale čistě aritmeticky. Současně tam ale existuje i oboustranná animozita a do třetice by bylo poměrně obtížné tento krok vysvětlit voličům. Ale zkušení politici to dokážou.

Třeba se STAN by to dokázal složit na 102 hlasů.

U STAN jsem si nejsem jistý, jestli by byl zrovna nejspokojenější, ale ta ODS by pro něj byla taková nejracionálnější. Takže myslím, že bude velmi důležité sledovat debaty o tom, co má udělat Spolu – jestli se má nebo nemá rozpadnout a co mají udělat ty menší strany. Ale Andrej Babiš je hráč, dnes už zkušený politik, který nemá nikdy vyhlédnuté jen jedno jediné východisko a v zásadě jen řeší otázku, s kým může a nemůže. S ODS to bude jednodušší, protože bude mít jiného předsedu než Petra Fialu. A bude to ODS, ne Spolu.

U SPD je to zřejmě jasné – jde o partnera, na kterého se podle hnutí ANO nedá příliš spolehnout. Problém spočívá mimo jiné v tom, zda SPD dokáže udržet jednotu svých poslanců, zejména těch pěti, kteří nespadají přímo pod vedení strany. Zároveň akademická zkušenost ukazuje, že populistické strany, které vstoupí do vlády, nebývají spolehlivé. Necítí se dobře v roli vládních stran, nejsou v ní efektivní a mají proto větší tendenci setrvávat v opozici.

Tomia Okamuru však zároveň tlačí jeho vlastní voliči, kteří chtějí vidět, že něco skutečně získají. Protože je ve Sněmovně od roku 2013 a část jeho voličů má dojem, že od něj dosud nic nedostala, nemůže zcela otevřeně říct, že do vlády nepůjde. Zároveň jeho projev o výměně prezidenta policie představuje poměrně silný přestřel, který si ale s největší pravděpodobností Okamura uvědomuje. Není to nezkušený politik – ví, co říká, a je si vědom možných důsledků.

Nejsem si úplně jistý, jestli zde nevidíme dvojí hru – a teď hodně fabuluji; vlastně, proč bych nefabuloval. Umím si představit situaci, v níž si Andrej Babiš Okamuru do vlády nevezme, ale nebude to chyba Tomia Okamury.

Existuje i vyděračský potenciál ANO vůči pětikoalici, které může říct: „Když nám nedáte podporu, dáme ministerstva vnitra a obrany SPD – co budete dělat?“ ANO má již zkušenosti s vládnutím se sociální demokracií i s KDU-ČSL, přičemž pro lidovce to nakonec nebyla taková katastrofa jako pro sociální demokraty. Babiš by byl patrně raději, než kdyby měl za partnera populistického lídra SPD, který z vlády uteče při prvním problému.

Na druhé straně jsou Motoristé – u těch se vůbec neví, co od nich čekat. V porovnání s tím by byl Babiš nejspokojenější, kdyby se mu podařilo získat do spolupráce ODS, což by bylo i nejlogičtější řešení.

Když už jste zmínil tu ODS, brzy se bude volit nový předseda a o stavu ODS hodně mluví jihočeský hejtman Martin Kuba. Kdyby třeba usiloval o předsednictví, dokázal by konkrétně on zkousnout spolupráci s ANO?

Myslím, že ano. Otázkou je, zda v tomto okamžiku skutečně o předsednictví usiluje. Nevím, jaká je situace uvnitř samotné ODS a jestli by to dokázali pustit. Že ale ODS nyní stojí před řadou těžkých rozhodnutí, je evidentní.

Jde především o otázku, zda zachovat koalici Spolu, nebo ji ukončit. A pokud ji rozdělit, co udělat s dalšími dvěma stranami? Mají tyto strany jednoduše odejít, nebo by se všichni měli sloučit do ODS? Anebo se mají rozejít a nově se uspořádat podle ideových proudů – více konzervativních či více liberálních? Nebo má ODS projekt Spolu opustit, odejít a nechat zbývající dvě strany svému osudu?

A co má udělat sama ODS? Má se posunout doprava? Mají pravdu ti, kteří tvrdí, že ODS ztratila voliče, protože lidé volili Motoristy? Nebo to tak není? Má zůstat na své proevropské pozici?

Je zde opravdu velké množství poměrně těžkých a složitých otázek, které bude muset strana řešit. A mnohé z nich budou silně záviset na osobě nového předsedy. A za určitých okolností si umím velmi dobře představit spolupráci s hnutím ANO – raději, než aby se ve vládě objevily extrémní strany.

Odpustí jim to potom voliči?

To je samozřejmě vždy obtížná otázka. Záleží na tom, zda dokážete takový přístup nějakým způsobem vysvětlit a vhodně rámovat – což zkušení politici umějí. Pokud řeknete: „Zachraňujeme republiku před naprostým rozvratem, nic jiného nezbývá, nikdo jiný to neudělá a všichni ostatní jsou sobci,“ mohou to vaši voliči akceptovat, zejména pokud nepůjde o koalici, ale o tichou podporu. ODS si to už vyzkoušela během opoziční smlouvy, která byla v tomto ohledu ještě složitější. Ale představit si to dokážu.

Jen abychom to upřesnili, o co šlo v té opoziční smlouvě?

Bavíme se o letech 1998 až 2002, kdy ČSSD nedokázala sama sestavit vládu s KDU-ČSL a Unií svobody, která navíc oznámila, že do takové vlády nevstoupí. Pravicová vláda s ODS nepřicházela v úvahu, protože se po tzv. Sarajevském atentátu všichni vzájemně nenáviděli. Nakonec vznikla vláda ČSSD s otevřenou podporou ODS, rámovaná takzvanou opoziční smlouvou.

Opoziční smlouva představovala výrazný zásah do fungování české politiky a řadu lidí odradila od volební účasti – na tehdejších datech a grafech je to jasně patrné jako viditelný pokles. Nebyla to však smrtelná rána pro ODS. Pokud by se někdo rozhodl jít dnes podobnou cestou, umožnilo by mu to samozřejmě podílet se na moci – což je pro politické strany zásadní, protože je to vždy lepší než být v opozici.

Záleží však na tom, zda v ODS převáží přístup pragmatický, nebo spíše ideologický – v tom druhém případě by to samozřejmě možné nebylo, protože hnutí ANO je jednoduše vnímáno jako protivník.

Můžeme očekávat, že by mohly být volby daleko dřív než za čtyři roky?

Z pohledu politologie lze říci, že vlády tvořené subjekty s výrazně odlišnými programy v klíčových oblastech obvykle trvají kratší dobu, než by měly. Šance na předčasné volby je v takových případech spíše vyšší než nižší.

SPD prosazuje vystoupení z Evropské unie a NATO, zatímco Motoristé ani hnutí ANO něco takového vůbec nechtějí. ANO chce investovat velké peníze, zatímco Motoristé prosazují vyrovnaný rozpočet. Programově k sobě tyto strany opravdu nemají blízko – v mnoha ohledech mezi nimi existují zásadní rozpory.

Když se na ty programy dívám, tak daleko větší logiku mi dává, aby se lidovci a TOP09 odtrhly od Spolu a šly do vlády s Babišem.

Jasně – a myslím si, že toto si ve skutečnosti Andrej Babiš uvědomuje úplně stejně. Navíc s KDU-ČSL už má hnutí ANO zkušenost a o TOP 09 ví, že by mu pravděpodobně nedělala zásadní problémy. KDU-ČSL i TOP 09 jsou dnes poměrně slabé strany, které se do parlamentu dostaly především díky ODS.

V tuto chvíli by taková spolupráce dávala smysl a působila by logicky. Do hry ale vstupuje ego – a to platí pro všechny politiky – stejně jako ideologický či morální rozměr. Pokud stavíte svou politiku na programu „Antibabiš“, jen těžko můžete následně uzavírat opoziční smlouvu. Dá se to ale udělat; jsou politici, kteří to dokážou.

Zase na druhou stranu, kdyby to TOP09 nebo KDU-ČSL udělaly, tak získají neuvěřitelnou moc – oproti volebním výsledkům by na tom jen získaly.

V zásadě si to myslím, ale specificky TOP 09 má voliče, kteří jsou výrazně ideologičtí. Těm by případná spolupráce mohla překážet natolik, že by ji nepodpořili. Pokud by si však TOP 09 řekla, že nemá smysl prodlužovat svou samostatnou existenci a že po skončení volebního období stejně s někým fúzuje – ať už s hnutím ANO, nebo se STAN – nemuselo by jí to tolik vadit. To už je ale uvažování hodně dopředu.

TOP 09 i KDU-ČSL se každopádně budou muset také rozhodnout, jakým směrem se chtějí vydat.

Zdá se, že po následujících volbách se budeme dívat na smrt vícero stran. Ať už jde o TOP09 nebo Sociální demokracii a KSČM.

To je samozřejmě pravda – a v této situaci se nacházíme už od roku 2013. Od té doby se systém, který byl vybudován v 90. letech, začal rozpadat. Nyní sledujeme fázi jeho dalšího rozpadu, který je zároveň provázen procesem sjednocování.

Ať už šlo o hnutí Stačilo!, SPD, nebo o spojení Pirátů se Zelenými a koalice Spolu – v české politice se opakovaně střídá rozpad a sjednocování stran. Otázkou teď je, co se teď rozpadne a co se znovu spojí.