ROZHOVOR | Profit země zastínil Babišovu minulost, Češi si rádi do lidí projektují své naděje, říká Čásenský

Nedivil se, že hnutí ANO i po první vlně koronavirové pandemie dále vedlo v předvolebních průzkumech, ačkoli se jeho náskok začal tenčit. Vystudovaný sociolog Robert Čásenský totiž podotýká, že pokaždé, když vypukne krize, je ve větší výhodě vládnoucí garnitura. „Vždy na krizi totiž v počátku vydělá vládní moc, protože nastalý problém může řešit,“ připomíná majitel i šéfredaktor magazínu Reportér, podle něhož ve druhé vlně už ale vláda jasně selhává.

Čásenský na sklonku týdne na sebe upozornil tím, že společně s 15 novináři vyzval premiéra Andreje Babiše k omluvě, a to poté, co drsně ve sněmovní debatě zaútočil na Deník Referendum. Vše se týká kauzy ohledně masivní otravy řeky Bečvy kyanidem, v níž uhynuly tuny ryb. V podezření z apokalypsy je i valašskomeziříčská chemička Deza patřící do skupiny Agrofert, kterou Babiš vložil do svěřenského fondu. „Kolegové z Deníku Referendum jsou k Andreji Babišovi dlouhodobě kritičtí. To mu ale nedává žádné právo, aby je jen tak označoval za „nejhorší žumpu“ či „lháře“ a choval se ke svým kritikům jako čuně,“ praví absolventa Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze.

Bývalý šéfredaktor MF DNES věří, že se senioři nenechají uplatit takzvaným rouškovným, které představuje jednorázový bonus ve výši pěti tisíc korun pro důchodce. „Jsem optimista. Myslím si, že velká část veřejnosti se nenechá uplatit,“ tvrdí Robert Čásenský, který nevyčítá Mikuláši Minářovi vstup do politiky a zároveň jej nepřekvapilo ani hodnocení českých politiků směrem k nedávným americkým prezidentským volbám.

VLÁDA SE CHOVÁ JAKO V LAHŮDKÁŘSTVÍ, KDE JE VŠE ZADARMO

Kromě žurnalisty jste i vystudovaný sociolog. Můžete říci, kdo jsou přesně voliči Andreje Babiše a jak je možné, že jeho základně nevadí premiérova minulost? Zapletl se s StB, byl členem KSČ a jeho příznivci mu tolerují i jeho někdy vulgární vystupování.

Sice jsem vystudoval sociologii, ale promoval jsem v roce 2000, a to už je hodně dávno. Dodnes mě baví se sociologickými tématy zabývat, ale nejsem žádný expert. A tak moje odpověď bude pocitová, nikoliv založená na faktech. Klíčovým faktorem podle mě je, že svým voličům přináší určitou hodnotu, která je pro ně větší, než jsou všechny zmíněné problémy. I když bych Andreje Babiše nevolil nikdy v životě, chápu, že má své příznivce. Může se jednat o voliče zklamané předchozím obdobím, Ať už to jsou ti, kterým se po roce 1989 až tolik nedařilo a vlády na ně pozapomněly, či jim rovnou vzkazovali, že jsou neschopní. Dále to pak mohou být voliči znechucení chováním předchozí politické garnitury. A do třetice i různí bývalí komunisté, kteří od devadesátých let museli společensky trochu zalézt do ústraní. V každém případě muselo být jejich předchozí zklamání dost silné, když jim to stojí za podporu Andreje Babiše i se všemi jeho nedostatky.

U části z nich bude jistě hrát roli i to, že chtějí, aby se o ně stát postaral nebo jim alespoň pomohl a do hnutí ANO vkládají naděje, že to zařídí.  Babiš měl obrovské štěstí, že na politickou scénu nastoupil ve chvíli, kdy se ekonomice začalo nebývale dařit. Nastalo období  prosperity a část voličů si to vykládá tak, že onu prosperitu přinesl Andrej Babiš se svou stranou a a nehleděla na jeho minulost.

V létě jsem byl na zajímavé prezentaci výzkumu, který dělala společnost KPMG společně se Sociologickým ústavem AV. Ukazovali, jak lidé hodnotí vlastní ekonomickou situaci. Co bylo pozoruhodné, že v loňském roce si nadpoloviční většina lidí poprvé myslela, že je jejich příjem dostačující. Stalo se vůbec prvně od doby, co se začala data sbírat x let nazpátky. Evidentně velká část české populace měla pocit, a to asi právem, že se má dobře. A část voličů si pozitivní ekonomickou situaci spojovala s osobou Andreje Babiše. Jestli mu podpora vydrží i potom, co se část jeho příznivců začne mít hůř v souvislosti s koronavirovou pandemií, si netroufnu odhadovat. Rovněž bude záležet na politické konkurenci, jestli nabídne silnější, atraktivnější a zajímavější program, aby mu jeho voliče dokázala odlákat, tak jak to ukázaly nedávné krajské a senátní volby. Třeba se nějaké změny dočkáme i v parlamentních volbách, když sledujeme snahy Pirátů a STANu o koalici a rovněž nemohu opomenout na spojenectví ODS, TOP 09 a lidovců.

Premiér Babiš reaguje na jakoukoli kritiku velmi vznětlivě. Před pár dny při sněmovní debatě o otrávené řece Bečvě drsně zaútočil na redakci Deníku Referendum. Vy jste byl mezi skupinou 15 novinářů a šéfredaktorů, kteří se jich zastali a vyzvali premiéra k omluvě. Proč?

Protože to, co předvedl Andrej Babiš je jednoduše nehorázné. Každá mezilidská komunikace má mít svá pravidla a své hranice. Kolegové z Deníku Referendum jsou k Andreji Babišovi dlouhodobě kritičtí. To mu ale nedává žádné právo, aby je jen tak označoval za „nejhorší žumpu“ či „lháře“ a podobně. Jsem přesvědčen, že by se jim měl premiér za svá slova veřejně omluvit, a proto jsem připojil k výzvě svůj podpis. V řadě světonázorových otázek bych se určitě s redakcí Deníku Referendum neshodl, ale v tom, že se nejvyšší představitel výkonné moci nemá chovat ke svým kritikům jako čuně, mám celkem jasno bez ohledu na politické postoje. Pokud je premiér ve stresu z nezvládnuté druhé vlny pandemie, klesajících preferencí a podobně, budiž, ale ani to mu nedává právo k osobnímu napadání a urážkám.

I když hnutí ANO podle posledních předvolebních průzkumů začíná během koronavirové krize ztrácet, stále si opozice v predikcích nedobyla takové procentuální postavení, jaké by si asi představovala. Čím si to vysvětlujete?

Opozice byla na počátku krize v nevýhodě. Na krizi totiž vždy v počátku vydělá vládní moc, protože nastalý problém může řešit. Podívejme se například na 11. září 2001, kdy se v USA odehrály teroristické útoky. Ještě 10. září měla velká část Američanů z George Walkera Bushe legraci a vůbec republikánskou hlavu státu nebrala vážně. Média jej dokonce vykreslovala jako prosťáčka. Pak přišlo 11. září, následovaly odvetné kroky USA a Bushova podpora vyletěla raketovým způsobem nahoru. A to dokonce tak, že ještě zvládl vyhrát další volby, byť se dopustil různých pochybení. Jeho kritici i protikandidáti byli najednou bez šance. Opozici není co závidět, v krizových situacích musí čekat, až to vláda zkazí. Což se u nás – ke škodě obyvatelstva – nyní skutečně odehrává.

Většinu Čechů zneklidňuje plánovaný schodek státního rozpočtu, který má vyskočit až na 320 miliard korun. Tady by vládní koalice přece mohla ztratit, souhlasíte?

I když nejsem ekonom, celá situace kolem schodku státního rozpočtu zneklidňuje i mě jako laika. Jde o strašlivé peníze. Jestli vládní koalice ohledně rozpočtu ztratí na preferencích, bude záležet na tom, kam ty finance napumpuje. A zatím se rozdělují zejména verbálně. Když se člověk podívá na objemy, které by v době koronavirové krize měly jít například na podporu podnikání a srovná to s reálnými penězi, které se skutečně k podnikatelům dostaly, pak se jedná o dva úplně jiné světy. A nehledě na obří deficit, vláda stále myslí i na „uplácení voličů.“ Na opozici bude, aby lidi přesvědčila, že vláda s penězi špatně zachází, a ona, kdyby byla u moci, by měla lepší plán.

Když se vrátíme k vaší myšlence, že vládnoucí garnitura může vždy využít krizi ke svému prospěchu, pak v současné covidové situaci naopak začíná ztrácet...

Premiér dostal řízením osudu neuvěřitelnou příležitost se předvést jako skutečný lídr, čehož rozhodně nevyužil. Kabinet Andreje Babiše působil naivně, když si myslel, že covidová nákaza během léta sama o sobě zmizí. A nyní na tu naivitu a neschopnost připravit se na příchod druhé vlny všichni doplácíme.

Hovořil jste o „uplácení voličů.“ Nemyslíte si, že nedávno schválené takzvané rouškovné, díky němuž senioři obdrží jednorázový příspěvek ve výši pěti tisíc korun, může do budoucna vrátit hnutí ANO původní náskok? Byť to premiér Babiš popírá, jednoznačně se jedná o jeho PR akci, neboť ví, že právě na důchodce se mu vyplatí se zaměřit.

Jsem optimista. Myslím si, že velká část veřejnosti se nenechá uplatit. Kdybych byl seniorem, řekl bych si: „Super, pošlete pět tisíc korun a já si stejně budu volit, koho chci.“ I pravicový důchodce jednorázový bonus přivítá, protože současné penze nejsou nikterak vysoké. V tomto bodě se opozice dostává do obtížné situace. Určitě nemůže tvrdit, že si důchodci žijí nad poměry a pět tisíc korun korun jim přinese další luxus. Kritici vlády ale mohou upozorňovat, že peníze, které mají jít na takzvané rouškovné, budou někde chybět, a že by se našli asi ještě potřebnější příjemci, například rodiče samoživitelé, kteří mají v době koronaviru existenční problémy.

Ale musíme si uvědomit, že vládní koalice má v Poslanecké sněmovně většinu, pokud do ní započítáme podporu ze strany komunistů. Opozice tak nemůže návrhům z dílny vládní koalice nikterak zabránit. Nedá se nic dělat, musíte hrát s tím, co máte momentálně k dispozici. Stejně jako pravicové strany ODS a TOP 09 nemohou tvrdit, že se důchodci mají skvěle, nemohou se vymezit proti snížení daní z příjmu fyzických osob. Vždyť nižší daně by měl být základ jejich programu. Jsou opravdu v obtížné situaci, protože za normálních okolností by si žádná vláda nemohla dovolit dělat takové kroky bez toho, aniž by prezentovala, kde na ně vezme. Tahle na to ale úplně rezignovala. Její představitelé se chovají, jako kdyby přišli do lahůdkářství, kde je všechno zadarmo a nikdy se žádný účet platit nebude.

Čeští voliči ale nejsou žádní hlupáci, předvedli to opakovaně, když se dokázali v politice zbavit různých problematických osobností. A tak chci pevně věřit tomu, že se nenechají obelstít a nakonec vše vládě spravedlivě spočítají.

LIVERPOOLSKÉHO TITULU SE DOČKAL, VOLEBNÍHO ÚSPĚCHU NE

Pokud se ještě dotkneme rouškovného, pak bychom si s vámi nedovolili souhlasit, že opozice nemůže nic dělat. Například poslanec ODS a místopředseda rozpočtového výboru Jan Skopeček jej označil za předvolební korupci.

Co jiného má poslanec ODS jiného říkat? Ano, samozřejmě, že se jedná o snahu si naklonit k sobě určitý druh voličské základny. Osobně bych ale neměl odvahu si stoupnout tady za roh na Petrské náměstí a třem náhodně kolemjdoucím penzistům říci, že jsou předvolebně zkorumpovaní, když přijmou od státu pět tisíc korun navíc. Je jasné, že ze strany vlády jde o čirou vyčůranost. Ovšem je to legální. Můžeme počin vlády kritizovat, ale nic jiného se s tím nedá dělat.

Mnohem hůř je na tom ovšem pravice se snižováním daní. Levicově tvářící se vláda tady úplně bezostyšně sebere kus jejich politického programu a vydává jej za svůj. Takže pravicová opozice má na výběr mezi popřením své klíčové politické teze a podporou premiéra, proti kterému nesmiřitelně bojuje. Těžké rozhodování.

Co říkáte na ty komentátory, kteří neustále opakují, že je opozice nevýrazná? Přitom se během koronavirové krize snaží upozorňovat na omyly, ale zároveň v některých otázkách nabízí vládě pomoc. Naposledy se o ni postaral poslanec TOP 09 Dominik Feri, který se nabídl, že se svým týmem vytvoří přehledný web o všech opatřeních, která souvisí s koronavirovou pandemií.

Tvrzení, že opozice je slabá, je už trošku klišé. Když někomu připadá současná opozice nevýrazná, tak ať přijde s nápadem na někoho výraznějšího a přemluví ho, ať do politiky vstoupí. Třeba nás opozice ještě překvapí, jako už to naznačila v krajských a senátních volbách, a dosáhne úspěchu ve sněmovních volbách. A pak se možná my novináři budeme tvářit, že jsme to vlastně čekali.

Nemohl by se do role opozičního lídra prosadit například předseda Senátu Miloš Vystrčil, který ohromil, že si prosadil v září cestu na Tchaj-wan, navzdory čínskému i vládnímu odporu včetně prezidentského nesouhlasu?

Mně občas přijde, že máme tendenci si do části některých lidí projektovat své naděje a postoje. Vzpomenul bych například na prezidentskou volbu, kdy se část veřejnosti zhlédla v profesoru Jiřím Drahošovi. Nevím, zda byl opravdu tak silným vyzyvatelem Milošem Zemana. Ale co se týče pana Vystrčila, viděl jsem jej jen asi třikrát v životě a působí na mě jako slušný člověk. A určitě je velmi dobrým politikem, protože by ve svém domovském regionu neměl tak dlouhodobou výraznou podporu. Přesto se obávám, jestli není trochu přání otcem myšlenky vyprojektovat si, že Miloš Vystrčil může být tím, kdo porazí Andreje Babiše. Většinou se nestává, že by se vůdčím typem stal někdo v průběhu času a dorostl do pozice lídra.

Výjimkou byl ale například Jiří Paroubek, který působil jako nevýrazný politik sociální demokracie na pražské úrovni. Pak se stal ministrem pro místní rozvoj a náhoda mu nahrála v tom, že Stanislav Gross musel odejít. Najednou Paroubek nabídnutou příležitost využil a na několik let se stal lídrem sociální demokracie. Je tedy možné, že se v některých opozičních stranách také schovává několik mužů a žen, kterým se třeba někdy naskytne příležitost, oni či ony se jí chopí a budou se prezentovat jako skuteční lídři. A my si budeme říkat, jak je možné, že jsme si jich nevšimli.

A není zmíněné projektování známkou určitého zoufalství části populace?

Je pravdou, že některým voličům nic jiného než víra v „lepší příští“ nezbývá. Na vaši otázku by asi reagovali: A co máme jiného dělat, než hledat naději, kde se dá? Sám jsem typickým příkladem voliče-loosera. Ti, pro které hlasuji, uspějí jen zřídka. A opravdu srdcem jsem volil naposledy v roce 1996, tehdejší Kalvodovu ODA. Tehdy mne potěšilo, když sice těsně, ale nakonec úspěšně „prolezla“ do Sněmovny a vstoupila do vlády. Byly i další výsledky, které mi udělaly radost, třeba když šel Miroslav Sládek z politiky. Nebo když bylo jasné, že neuspěje Jiří Paroubek, protože se ve své době choval nesnesitelně nabubřele.

Výsledky voleb vždy respektuji, i když se z nich většinou neraduji. Ale to mi přece nebrání věřit tomu, že to příště dopadne z mého pohledu lépe.

Je to jako ve fotbale. Od dětství fandím Liverpoolu a třicet let trvalo, než letos anglickou ligu vyhráli. Vždycky jsem věřil, že jednou zvednou nad hlavu mistrovský pohár a teď si zase klidně třicet let rád počkám na další liverpoolský titul. Jen doufám, že u voleb nějaká příznivá zpráva přijde přeci jen dříve.

CHCEME NOVÉ TVÁŘE, A KDYŽ SE OBJEVÍ, TAK KRITIZUJEME

Jak hodnotíte krok Mikuláše Mináře, který opustil spolek Milion chvilek pro demokracii a založil si vlastní stranu PRO ČR. Není jeho postoj riskantní, nemůže ublížit pravicovým stranám anebo si myslíte, že nemá naději se prosadit? Minářovo rozhodnutí vyvolalo spíše rozpaky než sympatie.

Před chvíli byla řeč o tom, jak jsou potřeba nové výrazné tváře v politice. A když se tam nová a přinejmenším dosti známá tvář vypraví, budeme jí to vyčítat? Já si vážím každého, kdo je ochoten jít s kůží na trh a o něco se pokoušet. Jestli zvolil správnou taktiku, to je věc druhá. A ukáže se to až za pár let. Ostatně Babišovo hnutí začínalo s jednoprocentní podporou a Piráti také poměrně dlouho byli minoritní straničkou. A dnes jsou to podle průzkumů dvě nejsilnější strany v zemi. Osobně si myslím, že bychom každého slušného člověka v politice měli spíše vítat, než mu vstup vyčítat.

Co říkáte na hodnocení nedávných amerických voleb z pohledu českých politiků. Nezarazilo vás, že například předsedkyně pravicové TOP 09 Markéta Pekarová Adamová uvítala vítězství levicového kandidáta Joea Bidena?

Předně je jasné, že všichni gratulují vítězi. To k politice patří a sluší se to. Ostatně blahopřejný dopis pochopitelně poslal i prezident Miloš Zeman, který se v gratulaci před čtyřmi lety označoval za „českého Donalda Trumpa“. A pokud se podíváte na politické postoje TOP 09, není podle mne nijak překvapivé, že její předsedkyně držela palce spíše Joeovi Bidenovi než Donaldu Trumpovi.

Je podle vás svoboda a demokracie v České republice ohrožena? Stačí se například podívat na zmíněnou cestu Miloše Vystrčila na Tchaj-wan. Vládní politici byli naprosto proti misi a snažili se vyjít vstříc komunistické Číně, která ostrov považuje za vzbouřeneckou provincii asijské velmoci. Nikdo z dalších ústavních činitelů se jej ani nezastal, když šéfovi Horní komory čínský ministr zahraničí Wang I. vyhrožoval, že za návštěvu ostrova zaplatí vysokou cenu...

Myslím si, že absolutně není žádná pochybnost o tom, že u nás máme svobodu a demokracii. Ovšem ohrožená může být vždycky. V různých zemích relativně blízko od nás vidíme, že k jejímu konci vede krátká cesta a nemusí jít o dlouhodobý proces. Stačí k tomu jedny, dvoje volby s jednoznačným vítězstvím politického subjektu, který má velkou chuť se zabetonovat u moci a vyvstane problematická situace.

Mnoho českých předních politiků má tendenci poklonkovat totalitním režimům jako je ruský anebo čínský, a z toho je mi smutno. V životě by mne nenapadlo, že zmíněná situace nastane v roce 2020. Myslel jsem si, že podlézání autoritativním režimům už máme dávno za sebou. Ještě o něco horší anebo spíš směšnější mi připadá, že poklonkování provádíme z údajných ekonomických zájmů a přitom se ukázalo, že z toho podlézání nic moc nemáme. To mi pak připadá vysloveně prostoduché.

Nemyslím si ale, že se jedná o projev, který by vedl k ohrožení svobody či demokracie. Pořád věřím tomu, že pokud u nás vyhraje jiná politická strana volby, tak jí současná vláda moc bez problémů předá a že s výsledky voleb nebude manipulovat a podobně. Snad se alespoň v tomto směru nepletu...