ROZHOVOR | Až to praskne, bude to jízda. Analytik na férovku o migraci, zbytečných vládách a světové ekonomice

Eurospekticismus sílí, jak vidíte budoucnost osmadvacítky?

Evropská integrace je historií mixu přirozených tendencí ke svobodnému obchodu a snahou tento obchod řídit a regulovat. V minulosti byly náklady, které byly s integrací spojeny, malé a hlavně neviditelné. Dnes už evropská byrokracie, náklady na regulace, politicky motivované zavádění společných měn, záchranné balíčky a další náklady sahají do peněženek a životů tolika lidem a natolik, že euroskepticismus logicky sílí.

Bojím se však, že se často do jednoho pytle hází skeptici vůči možnosti nadnárodních byrokratů řídit životy stovek milionů lidí s nacionalisty, kteří jsou euroskeptiky, zejména protože chtějí uzavřít hranice.

Jste pro brexit? Ekonomové se neshodnou, jaké následky by měl odchod Británie z EU...

Především je důležité, že o takové věci stále můžeme hlasovat, ať to dopadne jakkoliv. Principiálně s brexitem souhlasím, přestože nemá jen výhody, ale bude to i hodně stát. Pro Velkou Británii mohou být náklady na odchod nižší, než by byly například pro Francii, ale nevyhne se jim. EU se bude snažit Británii potrestat, aby si to ostatní zlobivé děti rozmyslely. Paradoxně však čím více chce EU Británii za odchod potrestat, tím silnější je argument pro brexit. Jak můžeme EU věřit všechno to zaklínání se demokracií, když sama nerespektuje demokratická rozhodnutí?

To nejdůležitější by však bylo, zda by k brexitu došlo kvůli touze po volnějším obchodu a debyrokratizaci, nebo kvůli britským nacionalistickým tendencím a snahám naopak obchod omezovat. Pokud k brexitu dojde, budou mít místní liberální politici a ekonomové roky hodně práce, aby veřejnost přesvědčili, že je to příležitost ekonomiku liberalizovat, ne naopak.

Stejně tak panují nejasnosti v tom, zda budou uprchlíci přínosem pro evropskou ekonomiku...

Přísun lidí do ekonomiky je obecně vítaným jevem. Chceme mít více dětí, chceme, aby někdo jiný dělal méně kvalifikovanou, těžkou a špinavou práci, chceme poptávku po našich výrobcích a službách. A podnikatelům na trhu je jedno, odkud jste. Ostatně, vidíme to i u nás už teď u migrantů z východu. Realita je ale složitější, zejména kvůli regulacím, sociálnímu státu, ale i neformálním vztahům mezi migranty.

Ve Francii prakticky není možné člověka vyhodit z práce. Nikdo pak nemá motivaci najímat lidi bez předchozích zkušeností. A to je u migrantů z definice pravidlem. Minimální mzda ve Spojených státech po desetiletí trestá zejména méně kvalifikované menšiny, které není možné na zkoušku zaměstnat za nízkou mzdu. Vznikají pak ghetta, nepokoje, na povrch vyplouvá rasismus. Obecně tedy platí, že ekonomicky liberálnějším ekonomikám, jako jsou USA, Singapur, ale i Česká republika, imigrace pomáhá, v těch ekonomicky méně liberálních, jako je Francie či Švédsko, můžeme počítat s řadou problémů.

Když už jsme u migrační krize, jaké řešení navrhujete?

Platí-li výše uvedené – a ekonomové se v tom většinou shodují – potom zbývá vyřešit, co dělat, pokud nemáte liberální ekonomiku. Jedna strana sporu říká, že řešením je liberalizace. Zjednodušení zákoníku práce, najímání i propouštění, méně nákladné zakládání firem apod. Druhá ji příliš nechce, potom je řešením striktnější omezování migrace. Pokud tedy chcete více ekonomické svobody, tlačte politiky tímto směrem, podnikejte, inovujte a s migrací nebude problém. Pokud chcete jít směrem k socialismu, pak zavřete hranice. Časem se však zavřou i směrem ven.

A jak se jako ekonom díváte na euroměnu a její zavedení v Česku?

Euro vítězí u obou důležitých skupin, u politiků a u voličů. Pro voliče je euro snadno obhajitelné, protože vám zjednoduší a zlevní cestování do zahraničí. Nebo alespoň na oko, samozřejmě pokud by koruna posilovala proti euru, tak máme naopak dovolenou levnější. U politiků pak vítězí, protože jim dává kýženou výmluvu na cokoliv. A vidíme to po celé Evropě. Všechny problémy svých hloupých politik mohou levně svést na „vyšší moc". Ekonomicky jsou ale náklady a výnosy mnohem širší a odstranění poplatků směnárnám je v jejich výši jen směšným zlomkem. Přizpůsobování kurzů je důležité tam, kde se špatně přesouvá zboží, práce a kapitál mezi hranicemi, jinak může země jako je Řecko uvrhnout do trvalé krize.

Evropští lídři si rádi představují, že Řecko a Německo jsou jedna kultura, jeden jazyk, jeden svět, kde se vše přesouvá podle ekonomické situace. Realita je ale hodně vzdálená. Možná to v budoucnosti bude jinak, ale pak přejdou obyvatelé Řecka a Německa na jednu měnu klidně dobrovolně a stejně ji není nutné nutit politicky.

Příznivci EU argumentují např. dotacemi, které z Bruselu ČR dostává. Souhlasíte, že bychom se bez nich jen těžko obešli?

Jak kdo by se bez nich obešel. Většina podniků se bez nich naštěstí ještě obejde. Sám jsem šéfem dokonce neziskovky, která si nikdy nic nevzala od státu ani od EU. Jde to. Ale na druhou stranu chápu lidi, kteří si o dotace řeknou. Kdyby to bylo tak, že si o ně neřeknou a EU bude chtít o to menší rozpočet a členské státy tedy o to sníží daně, potom by to smysl dávalo. Ale dnes je systém nastavený tak, že když si o dotaci neřeknete vy, tak se „proinvestuje" někde jinde.

Takže to chápu, nicméně stejně je vhodné upozorňovat, do jaké míry je ten či onen byznys úspěšný, protože prodává své služby, nebo protože umí lépe požádat o dotaci. Celý tenhle systém je zvrácený a bylo by jenom dobře se ho zbavit.

Odpůrci EU tvrdí, že se Brusel příliš vměšuje do vnitřních záležitostí členských zemí. Lze být v současném globalizovaném světě vůbec suverénní, resp. může si malá středoevropská země závislá na exportu dělat, co chce?

Bruselští centralisté mají pravdu, že suverenita národních států je přežitek. Akorát ji chtějí nahradit suverenitou nadnárodních států, což považuji za ještě horší stav. Velikost samosprávních celků a jejich vzdálenost od občana má svou ekonomickou logiku. Volená vrchnost má práva, která poddaní nemají, ale musí jim být dostatečně blízko, aby si nedělali, co chtějí. Zkuste se dnes zeptat náhodných kolemjdoucích, kolik znají členů Evropského parlamentu nebo Evropské komise. Obvykle neznají žádného. Jak je máme efektivně kontrolovat, že nejsou zkorumpovaní, hloupí, nebo oboje najednou?

Lepší než suverenita obrovských celků je suverenita celků menších, v ideálním případě až samotného jednotlivce. Dodnes žijeme v starověkém přesvědčení, že čím rozsáhlejší stát, tím lépe. Možná to platí u obrany, ale malým státům nikdo nebrání vstupovat do vojenských aliancí. Ve všem ostatním to ale zdaleka neplatí. Navíc s moderními technologiemi nemusí dnes stát mít ani hranice. Na internetu je možné mít komunity se stejnou měnou, zdravotním a sociálním pojištěním, soudním systémem apod. s členy rozsetými po celém světě. V mnoha ohledech to tak dneska dělá spousta lidí a možná o tom ani neví.

MMF, OECD a další instituce zhoršují výhled pro světovou ekonomiku. Kde je podle vás problém? Hrozí další krize?

Peníze nikdy nebyly levnější, než teď. Úvěry jsou dnes prakticky zadarmo, v mezibankovním sektoru dostanete za půjčku dokonce zaplaceno. Současně nízké úrokové sazby vedou k nízkým výnosům úspor. Takže když si půjčíte za procento, jste ochotni koupit cokoliv i s výnosem procento a půl. Což je prakticky cokoliv. Výsledkem je epidemie nakupování všeho možného, což nafukuje bubliny, kam se podíváte. Akcie, dluhopisy, nemovitosti, umění, komodity, sběratelství, vzdělání a jakákoliv jiná alternativní forma úspor je nafouklá a čeká na prasknutí. Co praskne jako první a kdy, to nemůže nikdo ani tušit.

Ale až to praskne, bude to pořádná jízda. Nejprve půjdou dolů akcie, stavebnictví, dluhopisy a nemovitosti, později se dostane i na umění a komodity. Vlády už to nebudou moci záplatovat veřejnými výdaji, protože se nemají kam zadlužovat a daně už moc také nezvednou. Centrální banky také moc nepomůžou, protože úrokové sazby není už z nuly kam snižovat a intervenovat budou všichni stejně. Valíme před sebou možná největší bublinu všech dob a vesele do ní ze všech stran foukáme.

Souhlasíte s intervencemi ČNB?

Kdybyste otázku položil jako „Souhlasíte se snižováním kupní síly vašich peněz?", hned by bylo vše jasnější. Nesouhlasil bych. Je naprosto nepochopitelné, že stále máme centrální banku. Po 89. jsme se zbavili centralizované výroby automobilů, potravin, oblečení a centrální plánování se stalo po právu sprostým slovem. Protože nefunguje. Ale u toho možná nejdůležitějšího, u peněz (a také částečně u vzdělání), jsme si ho nechali. Nedokážu pochopit, proč. Státem garantovaný monopol je špatný všude, proč by to nemělo platit u peněz? Ve Spojených státech, ke kterým máme nejlepší data, mají centrální banku něco málo přes 100 let a bez nadsázky můžeme 20. století nazvat „stoletím inflace". Obdobné je to všude na světě.

Na druhou stranu chápu, proč ČNB intervenuje. Mají cíl, který se snaží naplnit. Je dobře že mají alespoň jasně definovaný cíl a nemají libovůli ho měnit, i když by se nám to teď možná líbilo. V jiných dobách by nás zase mohli překvapit dvojcifernou inflací. Ze všech hodně špatných řešení je inflační cílování relativně dobré. A ČNB se ho jen snaží plnit. Nejradši bych ale žádnou ČNB neměl.

Jak vnímáte působení Andreje Babiše v české vládě?

Nikdo soudný ho nemůže vnímat pozitivně, přestože je svého druhu ryzí génius. Nebo alespoň lidé kolem něj. Je vicepremiérem, možná nejdůležitějším ministrem a šéfem nejsilnější politické strany, ale stále mu lidé věří, že „není politik". Projde mu cokoliv. Zajímavé je, že v médiích se před lety strašilo „koncem českých médií", ale dnes se všichni modlí, aby je vlastnil kdokoliv jiný. Hodil vidle do tolika oblastí, že se budeme ještě dlouho vzpamatovávat, pokud se vůbec kdy vzpamatujeme. Ale možná je to dobře. Do té doby, než se objevil, jsme měli pocit, že nám ta demokracie tak nějak v rámci mezí funguje dle učebnic politologie.

Od teď už budou všichni považovat politické kampaně a výsledky voleb za jednu velkou reality show. Konečně se možná ale začneme bavit, jestli je lepší snažit se lidi oslovovat, aby volili menší komedianty, nebo jestli není cestou vzít těm komediantům možnost rozhodovat o našich životech.

Kritici současné koalice často zmiňují, že vláda začíná příliš zasahovat do života lidí (EET, zákaz kouření v restauracích, omezování prodejní doby). Ztrácíme svobodu?

Vlády to dělaly vždycky a často i mnohem více. Jen vyvíjí nějakou činnost, abychom si neuvědomili, že jsou úplně zbyteční. Co mě více překvapuje, je míra souhlasu, se kterou se tyto zásahy setkávají u veřejnosti. Nejhorším aspektem těchto zásahů do života lidí však je jejich nenávratnost. Jakmile jednou zavedete EET, nikdo ho nezruší, protože se bude argumentovat, že by všichni začali neodvádět berně. Chcete zrušit zákaz kouření v restauracích? Potom chcete, aby všechny byly kuřácké. Na to, že tomu tak nebylo ani před zákazem, už si nikdo nevzpomene. Zeptejte za dvacet let někoho, co by se stalo, kdybychom v restauracích neoznačovali povinně alergeny. Budou vám tvrdit, že by umíraly masy lidí denně. A když upozorníte, že to tak nebylo, tak se vás zeptají, jestli se chcete vracet do středověku.

Ještě jednou uprchlická krize. Evropané v souvislosti s ní začínají volat po vládě pevné ruky. Liberalismus tedy prohrává?

Neprohrává. Svobodná tvůrčí činnost miliard lidí a jejich vzájemný spolupráce skrze směnu je silnější, než kdy jindy. Inovace, které produkuje, blahobyt, který přináší, to vše nás táhne vzhůru a čím dál rychleji. Letíme v raketě strmě nahoru a to, že vám v ní někdo zakazuje stoupnout si na špičky, je mrzuté, ale na směru letu to nic nezmění.

Jsem optimista. Žijeme v nejlepší možné době dějin. To ale neznamená, že bychom měli rezignovat na malé prohry. Bublina, která se nafukuje, násilí, které probublává na povrch, regulace problémů způsobených předchozími regulacemi, to vše jsou malé prohry, které nás zbytečně táhnou dolů.

Děkujeme za rozhovor.